Будет очень сложно

Пока в правительстве Новосибирской области шло представление врио губернатора Андрея Травникова, а глав регионов продолжали снимать, корреспонденты Сиб.фм и газеты «Новая Сибирь» поговорили с экс-губернатором Красноярского края Виктором Толоконским о логике последних кадровых решений, предложениях о работе, желании быть полезным и о том, почему Новосибирск должен развиваться как столица. Вопросы задавали Влада Афанасьева, Вячеслав Досычев, Андрей Ксенчук.

Каково это — проходить через ротацию губернаторов: есть какая-то логика в том, как вас назначают и как снимают? Мы смотрим со стороны, нам сложно понять. Вы через это прошли лично, причём не один раз.

На самом деле я первый раз в такой ситуации. У меня были трудные расставания: да, мне тяжело было уходить из мэрии в начале 2000 года. Всё-таки там было восемь лет работы, шесть лет мэрства. Было очень непросто переходить работать в полпредство и прощаться с коллективом администрации области, потому что это тоже больше 10 лет работы. Но при всём при этом часть сознания была уже в будущем: я знал свою новую работу, представлял себе будущий коллектив и был погружён в следующие проблемы. Сейчас впервые в жизни я уходил, не думая о каком-то будущем. У меня не было новых задач.

Вы не были готовы к отставке?

3 года провёл Виктор Толоконский на посту губернатора Красноярского края

Не скажу, что я был к этому совсем не готов, нет. Есть общее понимание, что главе государства нужно обновление, что существуют обстоятельства, которые могут к этому привести. Но всё равно это решение было для меня неожиданным: настолько масштабный был процесс работы. Например, мы завершали подготовку к Универсиаде — это огромный инвестиционный и социальный проект. Решали много задач, используя новые подходы. Край был, как говорится, на взлёте: за три года собственные доходы его бюджета возрастут на 56-57 млрд. За два года — на 43-44 млрд. Была поставлена задача увеличить доходы бюджета на 100 млрд за шесть лет — более чем в полтора раза. Всё это трансформировалось в новые инвестиционные, инфраструктурные и социальные программы.

Я считал, что нарушать этот ход событий вряд ли возможно. Но логика, наверное, у меня своя, а у тех, кто принимает решения, — своя.

В том-то и дело, что не видно какой-то экономической, административной логики. Кажется, что выстраивается какая-то схема ради выборов 2018 года, со стороны абсолютно непонятная.

Нет, наверное, это является стержнем логики последних кадровых решений. Но всё-таки любая политическая стратегия, на мой взгляд, должна ориентироваться на долговременный результат.

Нельзя стратегией жертвовать ради тактики.

Я всегда подчёркивал, что в этом и есть искусство управления, когда ты должен принять не то решение, которое от тебя ждут сегодня. Власть должна уметь, не игнорируя, слыша общество, решать текущие проблемы, не нарушая при этом стратегический вектор развития.

Сейчас вы уже не в кадровом резерве или всё-таки ожидаете какого-то назначения?

Вы знаете, мне сразу были сделаны какие-то предложения. У меня есть из чего выбирать. Но я не могу пока в себе преодолеть эту внутреннюю потребность быть востребованным. Я не могу себя настроить, что, мол, возраст, карьеры-то уже не сделать, особо будущего нет, поэтому ты выбери, где потеплее, поуютнее, и доживи свой век в спокойствии. Не могу себя настроить. Не смог. У меня было время подумать, и я сказал, что не готов принять эти предложения.

Какие были предложения?

Предложения были разные, и я не должен, наверное, об этом говорить. Достойные, традиционные для отставных губернаторов. Обычное продолжение в ситуации, когда не было никаких конфликтов и претензий и просто сказали, что такое решение принято, время есть время и всё. Я понимаю, что работать надо, что так сложилась моя жизнь.

У меня нет никаких ни запасов, ни бизнеса — ничего.

Я просто должен обеспечить своей семье какой-то достаток и должен работать. У меня пенсии не хватит, чтобы поддержать привычный, сложившийся образ жизни. Но я не могу себя настроить, что просто приму какое-то предложение — почётную отставку. Я ещё хочу быть нужным, полезным, востребованным. Хочу по-настоящему работать. Пока я никакие предложения не обсуждаю, хотя некоторые направления если не очевидны, то во всяком случае есть в планах. Я не исключаю, что могу быть полезен и в каком-то бизнес-проекте.

Но госслужба интереснее?

Вряд ли для меня может быть что-то интересное на госслужбе. В работе мне всегда была важна свобода. Один из аргументов, почему не смог принять некоторые предложения, — я слишком долго работал в условиях максимальной свободы. Я сам принимал решения и сам за них отвечал. Вы представляете: четверть века быть в состоянии, когда ты сам за всё отвечаешь. Я включался в любой процесс, у меня хватало здоровья, сил, опыта принимать решения в самых разных сферах. Стать сейчас просто винтиком в системе, быть исполнителем, я не смогу.

Это даже не моя проблема — это проблема системная: другие не смогут со мной так работать.

Вам не кажется, что за эти 25 лет система в принципе изменилась так, что людей, берущих на себя полную ответственность, заменили «эффективными менеджерами»? У которых есть некие промежуточные результаты, но не просматривается стратегия.

Наверное, это так. Конечно, время требует обновления, смены. Но я всегда стоял и стою на позиции, что политическое руководство, публичное управление не может строиться только на хорошем образовании и технократичном понимании проблем. Здесь очень много эмоционального, много психологии. Мне кажется, что этот технократический прагматизм не всегда эффективнее интуиции, опыта. Если хотите, сострадания.

Вы член «Единой России»?

Я не думаю, что сейчас интересен и нужен партии. В то же время я не делаю каких-то заявлений, что сдаю билет. Сколько нужен был, столько работал. Я не отказывался от этого членства, но, видимо, партия решает какие-то специфические задачи.

Во власти я уже оказался не востребованным, вряд ли я буду востребованным в партии.

Вы же политической деятельностью как таковой никогда и нигде не занимались?

В принципе да, цели такой никогда не было. Хотя я всегда говорил, что публичный руководитель не может не быть политиком. Публичный человек всегда должен быть политиком. Политика — это и есть публичная деятельность.

16 сентября 2014 года Виктор Толоконский был назначен на пост красноярского губернатора

Вы возглавляли два соседних региона. Не возникала ли на этом фоне какая-то конкуренция — за кадры, идеи и так далее?

Вы знаете, я с самого начала ввёл для себя ряд ограничений. Я никого отсюда не привозил работать. Для многих, думаю, это было неожиданным, но это был принцип. Я сразу его объявил, чтобы не давать повода. В то же время я часто обращался к новосибирскому опыту: направлял сюда людей, посмотреть, как всё организовано. Наши специалисты ездили в технопарк, знакомились с работой и населением. Я очень многие традиции старался перенести туда. Безусловно, серьёзно опирался на тот опыт, на те традиции, которые были в Новосибирской области, при этом ни в чём не игнорируя традиции края и стараясь внимательно относиться и к истории региона.

Может быть, это кого-то из коллег раздражало, но я достаточно часто на совещаниях к этому опыту обращался, поэтому какие-то законы принимали уже на основе этого опыта. В то же время система управления края была достаточно качественной, не приходилось собирать с нуля кубики. Культура управления, кадров в Красноярском крае высокая.

36,1 млрд рублей — доходная часть бюджета Новосибирска на 2017 год, у Красноярска эта сумма равна 24,8 млрд рублей

Какой из городов всё-таки динамичнее развивается, у кого большее будущее — у Новосибирска или Красноярска?

Новосибирск выигрывает за счёт своего масштаба. Поверьте, очень отличаются города, когда в одном — миллион жителей, а в другом — полтора миллиона. Это разные города. У Новосибирска выигрышное и во многом уникальное географическое положение. Здесь сконцентрирована экономика, население. В Красноярске этого нет. Я недавно летал в Москву и встретил одного известного красноярского общественного деятеля, бизнесмена. Он прилетел на один день, подписать договор с одной большой итальянской компанией.

Говорит: «Хочу построить большой кирпичный завод». Я отвечаю: «Хорошее дело, строить придётся много». А он: «Виктор Александрович,
только строить буду в Новосибирске».

Новосибирск — огромный спрос, коммуникации, а в Красноярске этого ничего нет. До Иркутска 800 вёрст, нет прямого выхода на Казахстан, Среднюю Азию.

У Красноярска есть свои преимущества. Он сейчас за счёт Универсиады получает очень мощное развитие. Развивает за два-три года то, на что требовалось бы двадцать, тридцать лет. Он обгоняет время. Это новый аэропорт — самый большой за Уралом, который будет построен в конце года. Это новые дороги, новые транспортные развязки, несколько крупнейших медицинских центров. Это десятки спортивных объектов.

То есть нам надо добиться проведения в Новосибирске какого-нибудь чемпионата?

Конечно, там часть инвестиций — федеральные, примерно тридцать два миллиарда. Но мобилизованы и средства частных инвесторов, и бюджета края. Большая проблема Новосибирской области — слабые источники бюджетного дохода: у нас развиваются не те сферы, которые являются бюджетно-отдаваемыми.

Ни наука, ни инновационно-промышленные технологии, ни сервисы не могут сформировать существенную часть доходов.

Новосибирск должен решить некоторые задачи, которые в своё время решали Москва и Санкт-Петербург. Сконцентрировать какие-то инфраструктурные схемы, сконцентрировать у себя систему управления.

То есть всё-таки развиваться как столица?

Да, безусловно, как столица. Другого Новосибирску не дано. Потому что в Красноярском крае Красноярск — далеко не главный донор: там есть, например, Норильский промышленный район, а также ряд районов, где добывается золото, нефть и другие ресурсы. А здесь один Новосибирск, кроме него особого налогового потенциала в регионе нет. Но созданный потенциал Новосибирска как города, конечно, — мощнейший, и может сегодня выиграть конкуренцию у любого города, за Уралом уж точно.

У вас нет ощущения, что мы чуть-чуть тормозим в этом направлении?

Виктор Толоконский в 1974 году с отличием окончил Новосибирский институт народного хозяйства по специальности «экономист»

Нет, конечно. Я же говорю о потенциале развития. А вот используем мы его ещё недостаточно. Нужно найти некоторые решения, чтобы укрепить налоговый потенциал, чтобы собственные налоговые доходы были выше. Перенести сюда центры управления какими-то сферами, отраслями экономики.

Но это не во власти регионов, как говорится. Что мы тут внутри можем сделать?

Понятно, что не во власти, но это же общая политика. Надо к этому стремиться, создавать условия. Всё равно Новосибирск за счёт выгодного географического положения привлекателен для центров управления. Вот так Сбербанк сейчас укрепил здесь центр управления, его уже в Красноярске нет. Он здесь, и он управляет системой далеко не Новосибирской области, а целого ряда регионов.

Новосибирск очень серьёзно обогнал все сибирские регионы по логистической структуре. Я не так давно был в Минусинске: очень большое производство мучных кондитерских изделий — все виды печенья и крекеров. Огромная фабрика, круглосуточно работает, загружена, делает на всю страну. А Минусинск тоже достаточно такой, галёрный, там рядом даже аэропорта нет, до Абакана ехать километров 40. Спрашиваю: «Куда основной поток отгрузки идёт?» Потому что мне говорят, что там это печенье вагонами и фурами грузят. В Новосибирск. Куда? А вот в ПЛП, логистический комплекс. Оттуда уже идёт распределение по всей России.

То есть не Новосибирск съедает?

Конечно, не Новосибирск. Помню, спорил с владельцем, который строил около логистического центра завод по производству кормов для животных. Когда он мне называл масштабы производства, я сказал:

«Подождите, у нас нет столько собак и кошек, и людей столько нет».

Он ответил: «Меня не интересуют ваши собаки и ваши кошки. Вообще Новосибирск нас ни по какому продукту не интересует». Даже на 250 километров южнее, в Барнауле, уже не такая логистика, как в Новосибирске. Всё должно быть в Новосибирске. И этим надо пользоваться, сделать максимальный акцент. Вот такие наши конкурентные преимущества.

Но тут должна быть всё-таки сильная связка между региональной властью и мэрией.

Безусловно, здесь должна быть вообще единая система. Губернатор и мэр должны быть союзниками.

Мэр должен чувствовать внимание и доверие со стороны губернатора.

В этом повезло Красноярску: у меня не было никаких проблем, мэр Красноярска всегда был рядом, адекватно реагировал, когда я вмешивался в коммунальные дела, вопросы благоустройства, то есть чисто муниципальные функции. Должно быть полное взаимодействие. И общими усилиями нужно действительно решать задачу укрепления собственных доходов бюджета, чтобы появились некоторые центры формирования прибыли. Чтобы не только подоходный налог был источником развития территории, но и налог на прибыль.

Как вам интуиция подсказывает: сможет у нас новая областная власть работать в тандеме с местными элитами и с городской властью? Может, вы что-то знаете.

Нет, я ничего не знаю, и человека этого [Травникова, — прим. Сиб.фм] никогда не видел, не слышал. Думаю, что будет очень сложно. Очень сложно. Новосибирский регион отличается в этом плане от многих других, потому что здесь людей вряд ли можно просто построить и сказать: «Будет так, голосуйте так». Здесь людей нужно убеждать, завоёвывать, нужно показать высокий нравственный и управленческий потенциал, чтобы взаимодействие получилось.

Андрей Травников был назначен врио губернатора Новосибирской области 6 октября 2017 года

А в этой новой концепции ротации нам действительно стоит ждать команду бывшего мэра Вологды? Я даже не представляю, кто оттуда может приехать.

Не знаю, ничего сейчас не могу сказать. Если кто-то и приехал бы, всё равно это ситуацию вряд ли как-то изменит. Поэтому не хотел бы сейчас давать советов. Но нужно понимать, что ситуация очень сложная — сложнее, чем я переживал в Красноярске. Я приехал и был уверен, что своим опытом смогу убедить людей. Хотя тоже потребовалось время: за три месяца облетел весь край — столько принималось разных решений, столько было разных встреч, взаимодействия с разными социальными группами. Без этого невозможно получить доверие.

И как в любом регионе, вопрос «свой — чужой» тоже будет вставать, тем более в Новосибирской области никогда не было приезжих.

Если для Красноярского края это была достаточно традиционная ситуация, то для Новосибирской области она совершенно не типичная. И новый губернатор должен понимать все эти сложности.

Кажется, от людей вы сейчас не скрываетесь. Сегодня юбилей вашего родного вуза — пойдёте на мероприятие?

Знаете, я всё же сейчас более выборочно к мероприятиям подхожу. В пятницу открывали мемориальную доску близкому мне человеку в школе, где я учился. Я не пошёл. Это мама моей супруги, которая всю жизнь проработала в нашей школе. Многие звонили, и журналисты тоже. Но я не хочу сейчас быть в центре внимания там, где я не должен таким центром быть.

В нархоз, наверное, пойду. Я там и учился, и преподавал. Я не хочу скрываться: недавно ходил на мини-футбол, на волейбол, на этой неделе на хоккей схожу и в театр. В кино два раза был. Много лет до этого в кино не ходил. Я не зализываю раны, я просто хочу правильно адаптироваться. Это моя жизнь, я хожу по городу.