Если вы думаете, что через забор возле Новосибирского краеведческого музея перепрыгивают только опаздывающие на метро студенты, то удивитесь, увидев среди них директора этого самого музея Андрея Шаповалова, который никогда не опаздывает на работу, но вечно куда-то спешит. Например, найти достойную замену запрещённой к показу «Родине» в кратчайшие сроки и, несмотря ни на что, провести лучшую музейную ночь в городе, для Шаповалова — дело чести и вызов его личному профессионализму. О том, чем музейный маркетинг отличается от жульничества и почему краеведение оказалось в упадке, Андрей Шаповалов рассказал корреспонденту Сиб.фм.
Как вы попали в музейное дело?
6 тысяч рублей стоил автомобиль «Жигули» в середине восьмидесятых годов 20 века
Музей был моей первой работой, ещё до университета и до армии я успел потрудиться в одном очень хорошем музее в городе Азове. Там находится просто невероятный музей, с очень хорошей командой, с замечательными фондами. В общем, музейным человеком я стал там. Я закончил школу, не поступил в университет, как все талантливые мальчики, потому что в Ростовский университет я поступал при конкурсе 39 человек на место и стоило это на тот момент 6000 рублей, как сказали моей маме в приёмной комиссии.
Я, конечно, не поступил, хотя был со всех сторон блестящий ребёнок, и пошёл работать в музей, потом в армию, а потом уже поступил в Новосибирский университет. В Краеведческий музей в первый раз я пришёл работать лаборантом в хранилище археологии на четвёртом курсе. Я сказал директору, что у меня есть 3 свободных дня, я готов их посвятить музею за полную зарплату, но за эти 3 дня я буду делать примерно столько, сколько любой отдел вместе взятый. Я так и работал: на 5 курсе стал старшим научным сотрудником, когда закончил университет — заведующим нового отдела автоматизации. А потом меня уволили.
Почему?
Потому что музей — это не то место, где надо такую активность проявлять. Мы в 1996 году сделали первую свободную точку доступа в интернет, бесплатную, а в 1997 году — первый контентный музейный веб-сайт, выложили 1500 фотографий. Это была бомба, музейные сотрудники всей страны заворожённо смотрели, как музей не побоялся свои редкостные богатства выложить в интернет. Я, конечно, расстроился из-за увольнения, но жизнь моя сильно улучшилась, потому что я вдруг посмотрел на мир другими глазами. Я пошёл преподавать, и вдруг выяснилось, что я теперь получаю вдвое больше, тратя в три раза меньше времени.
Как же так вышло, что со всеми своими регалиями и блестящим образованием спустя годы вы вернулись в самый затхлый на тот момент музей за Уралом?
Андрей Шаповалов возглавляет Новосибирский краеведческий музей с апреля 2009 года
Я всё это время был в этом контексте, и музеи вообще мне нравятся, это моё. Меня пригласили работать в Фонд Сороса, где я возглавлял программу для музеев, архивов, библиотек, я ездил на музейные конференции, в конце концов создал музейное агентство, которое занималось различными музейными проектами и услугами для музеев. Я очень хорошо понимаю суть музея и суть музейной работы, как мне всегда казалось.
И в чём её суть?
Суть музейной работы в том, чтобы заниматься собиранием вечных свидетельств исторической памяти, эти вечные свидетельства превращать в историю и показывать людям. Эта суть, во-первых, очень творческая, если к ней так подходить, а во-вторых, в этом есть очень большой научный смысл. Тебе надо сначала в голове сконструировать историю, потом понять, какие вещи могут быть свидетелями этой истории, потом эти вещи найти, изучить, и только тогда из них появляется новая история, которую можно будет показывать.
Видите, у меня лежит штучка на столе? Камень такой, а в нём, на минуточку, след одного из самых первых животных организмов, ему 500 миллионов лет.
Как-то вы с ним панибратски обращаетесь.
Я могу как угодно обращаться с вещами, они мне это простят, у нас с ними связь, я же их люблю, умею с ними общаться. Есть даже такое понятие — вещеведение, оно кажется глупым, но на самом деле, очень интересное. Потому что, хотим мы этого или нет, но люди с вещами создают интимно-личностные связи. Женщины должны это понимать. И эти связи есть на эмоциональном уровне, за любыми вещами, особенно за вещами мёртвых людей.
За старыми вещами всегда стоят хорошие или плохие, но очень разные истории. Из этих маленьких историй складывается глобальная историческая картина, и то, как ты её интерпретируешь, как ты её покажешь — это и есть, собственно, такая специальная музееведческая наука.
Очень красиво звучит. Почему же тогда краеведческие музеи оказались в таком упадке?
Есть два типа краеведения. Первое возникло в конце 19 века, такое просветительское и исследовательское, оно хорошее и правильное. И есть второе краеведение, которое возникло примерно в 1926 году, краеведение как показ своей истории в нужном ракурсе, подчеркивая роль партии и правительства: «Знай и люби свой край и не лезь никуда дальше». Эта идея краеведения дожила до
Вам нечем комплектовать войну, не было у вас боевых действий в Сибири? Значит, вот вам из центральных музеев набор открыток и плохих фотокопий документов.
Что мы имеем от этого? Совершенно одинаковые музеи, особенно в макрорегионах, таких как Сибирь. Это очень тяжёлый случай, потому что вообще-то история Сибири примерно одинаковая для многих областей и, соответственно, музеи примерно одинаковые. Эта одинаковость хороша только в одном случае: если музей выполняет исключительно функцию придатка к образованию. Экспозиции так и строились, как иллюстрации к учебнику. Это работало, когда была очень чётко направленная идеология. Но сейчас время очень сильно изменилось.
Но при этом какое отношение к краеведению имеет выставка Пикассо или египетских мумий?
Музеи, как и города, стали друг с другом конкурировать. А как конкурировать, если у нас всё одинаковое? Остаётся — чем-то не музейным: у кого проекты круче, кто дороже выставку привезёт. Чтобы сделать что-то новое, нужен серьёзный концептуальный шаг.
В фонде новосибирского краеведческого музея свыше 200 000 единиц хранения
Мы сказали себе честно, что за всю страну новую концепцию краеведческого музея придумать не можем, но для себя можем выбрать направление. Наша концепция — это «краеведение плюс...». Мы хотим заниматься краеведением, по-прежнему иметь историческую природную экспозицию, но мы хотим заниматься привлечением в музей публики, хотим стать интересным культурным местом, куда люди любят ходить для проведения познавательного досуга.
И для этого мы будем проводить разные выставочные эксперименты, расширять наши коллекции, чтобы они не были узко-региональными, попробуем делать что-то большее, мы опробуем разные аспекты нашей работы развернуть лицом к публике.
Тогда зачем вообще остаётся краеведение?
Оно очень серьёзно сидит в голове, и у людей есть определённые ожидания того, что должно быть в краеведческом музее. В каждом серьёзном городе и регионе действительно нужно показывать историю и природу края, потому что многие люди приезжают и интересуются тем, а что это за место. И для них это нужно, и для школьников. Но это не всё, что должно быть в музее.
Та публика, которая была раньше, частью отвалилась, а у части появились другие интересы. Если раньше в музей ходили, чтобы просвещаться, то сейчас идут за неким культурным досугом и за новыми впечатлениями. И вот это новое впечатление — это самая важная вещь.
Мы — торговцы иллюзиями, впечатлениями. И если мы будем эти иллюзии выстраивать из устаревшего, довольно тухлого материала, который уже все и так знают с детства, то ничего не будет. Сейчас людей надо привлекать в музей чем-то, чтобы они заодно и просветились.
А где грань между иллюзиями и жульничеством? Когда человек идёт на выставку «Воины китайской глиняной армии», а там стоит
Нужно понимать, что есть выставки, а есть маркетинг, как в любом бизнесе. Мы делаем продукт и хотим его продать. При этом мы никого не обманываем. Вы шли на китайскую армию? Вы увидели всех представителей глиняной китайской армии. Что, их должно быть 10 тысяч штук? Ну зачем вам 10 тысяч? Мы вам привезли конника, лучника на колене, военачальника и простого солдата, всё, их больше там нет, плюс вы увидели оружие. Мы не соврали вам, показали всё, что могли в данных условиях.
Вы понимаете, что вообще-то привезти эту огромную глиняную лошадь стоит огромных трудов? Знаете, как мне было жалко грузчиков, которые её сюда заносили? Она ведь, между прочим, в двери не лезла.
То есть это просто элемент маркетинга?
Конечно. Мы никого не хотим обманывать, мы правда хотим делать хорошие выставки. Нам очень важно сделать музей для людей, и тут возникает очень сложный маркетинговый вопрос. Потому что культура и творчество по простым законам не работают, нельзя исследовать рынок и сказать: «Ага, вот этой публике нужно вот это, давайте произведём».
Культурный продукт от всех остальных отличается тем, что сначала творец создаёт его, а потом предлагает аудитории. А там аудитория купит его или не купит, это уже вопрос качества продукта, а не востребованности. Потому что от художника никто не ждёт, что он нарисует такую картину. И от музея никто не ждёт, что сейчас он покажет вот такую выставку. Музей должен своим мозгом придумать её, создать и сделать так, чтобы люди пришли.
Мы живём в совершенно новых условиях, сейчас никто не ждёт от музея, что он будет воспитывать, просвещать, и никто уже не идёт сюда за высокими духовными ценностями, все идут сюда удивляться. И мы всё время ходим по грани: с одной стороны должны удивлять, а с другой, не должны скатиться в кич, чернуху. Но задача просвещать в широком понимании осталась в любом случае, мы же вообще-то охранители культурных ценностей. Всем нам искренне хочется, чтобы публика становилась лучше, чище, умнее, чтобы она что-то приобретала, выходя из музея.
Но вот за выставку Пикассо вас обвиняли в том, что вы духовность топтать пытались.
Митрополит Новосибирский и Бердский Тихон во время встречи с мэром осудил выставку 105 эротических литографий Пабло Пикассо «Искушение»
Сейчас часть общества обвиняет меня в том, что я тут развёл порнографию, бездуховность и безнравственность. Но я вообще-то книжки для детей писал, 15 лет в педагогическом институте преподавал. И я даже не знаю, есть ли такой студент, который вспомнит, чтобы я ему нахамил. Двойки ставил, много и с удовольствием.
Но я-то всегда считал, что я занимаюсь педагогикой и просветительством, и говорить мне о безнравственности, о порнографии и бездуховности может только человек высоконравственный, высокодуховный и девственный.
Когда меня обвиняет в чём-то церковь или нововоцерковлённые, очень радикально настроенные неофиты, мне это довольно смешно, потому что я-то крестился по собственному убеждению в 1989 году, когда многие неофиты ещё читать учились. И я, в отличие от многих, и Библию читал, и историю религии знаю.
Просто это мои духовные ценности, и в них входит Пикассо в том числе. И мои личные духовные ценности, как и многих людей, обнажённая натура, сделанная рукой гениального художника, никак не оскорбляет.
А если учесть тяжёлую демографическую ситуацию, в которую попала наша родина, то эротику вообще нужно пропагандировать на государственном уровне.
И когда произошёл скандал с Пикассо, в параллельном зале у меня висела совершенно уникальная выставка русской народной православной иконы. Вы думаете, православная общественность толпами ходила на неё смотреть? Уверяю вас, нет.
Почему такие вещи происходят вокруг «Родины» или Пикассо?
Это опасная тенденция, которая вдруг стала явно выпячиваться сейчас в обществе: люди, которые сами ничего не видят и ничего не хотят, пытаются навязать своё мнение той части общества, которая чем-то интересуется и что-то хочет увидеть. Это и есть такая гримаса демократии. Образованная часть общества, которая достигла какой-то стадии представления об этой самой демократии и о толерантности, оказалась в ситуации, когда люди, которые ещё не доросли до толерантности, начинают на них давить и диктовать. И это может очень далеко завести. Не музей, а страну в целом.
Это начало тоталитаризма?
Я не вижу в этом начала тоталитаризма, любой тоталитаризм всегда начинался с роскошной демократии.
Понимаете, тоталитаризм и демократия — это же просто слова, политические термины, и там и там процессы происходят совершенно одинаковые, среди людей кого-то можно оболванить, кого-то нельзя, кто-то готов промолчать, кто-то нет. И когда людей, которых можно оболванить и которые готовы промолчать становится очень много, при самом золотом и демократически настроенном правителе зародится тоталитаризм.
Стоимость билетов на мероприятия музейной ночи в краеведческом музее в 2012 году составит от 50 до 200 рублей
Люди всегда достойны своих правителей, не надо думать, что кто-то плохой нам сейчас навяжет тоталитаризм, а мы все такие хорошие будем страдать под его гнётом, так не бывает. Не Ленин и не его сторонники сделал из страны тоталитарную, это была только кучка людей, всё остальное люди сами сделали за них.
Почему Ночь музеев бесплатна во всём мире, а в Новосибирске нет?
Она не бывает бесплатной, за всё кто-нибудь платит. Либо человек из своего кармана, либо государство — из своего. В нашем случае государство не готово брать на себя такие обязательства, потому что хорошая музейная ночь — штука очень дорогая. И ещё немаловажен тот факт, что музей физически не может вместить в ночь всех желающих, а желающие бывают разные. Это наша политика: во-первых, мы, конечно, хотели бы вернуть деньги, которые затрачиваем, во-вторых, мы хотели бы отсечь ту часть публики, которая может вызвать проблемы.
Я бы не хотел, чтобы пацаны с пивом мешали другим посетителям. А это всегда бывает в больших скоплениях людей.
А что, пацаны с пивом — это потерянные люди для музея?
Нет, они ходят сюда, но я бы хотел и работаю над этим, чтобы они ходили в обычные дни, чтобы они становились обычными посетителями. Вы поймите, пацаны с пивом — это не потерянное поколение, это просто пацаны, которым нечем заняться, которые немножко потеряли ориентир в жизни. Но это обычные люди со своими представлениями о жизни, они знают, что такое любовь, что такое дружба, может, даже получше, чем мы с вами, им не чужд патриотизм и, не поверите, у них тоже есть духовность.
Например, когда мы делаем реконструкцию пещерного медведя и говорим, что это пещерный медведь Сан Саныч, самый большой медведь в мире, единственная в мире реконструкция, они приходят, смотрят и офигевают. И вот здесь у них возникает неложный патриотизм: круто, у нас в Новосибирске сделали такого медведя. У них тоже есть дети, и они с детьми приходят и тоже радуются, тоже делают для себя открытия.
Музею нужно растить аудиторию с детства? Школьные экскурсии принимать?
Это работало, когда была очень чётко направленная идеология, сейчас время очень сильно изменилось. Детей не возят автобусами, это не так жёстко стоит в программе, и это очень хорошо, потому что дети, которых возят автобусами и которые приходят с учительницей, потом с 14 лет до
Имя носорогу дали по мотивам стихотворения: «грустно жить на свете мамонтёнку Пете, бьёт его по роже носорог Серёжа»
Я глубоко убеждён, что дети не должны ходить в музей классами, они должны ходить сюда с родителями. Если в 10 лет мальчику было хорошо в музее, потому что он проводил время с родителями, они ему что-то рассказывали, им было интересно, то в 15 он приведёт сюда свою девушку, а в 30 — своих детей. И в средней долгосрочной перспективе это устойчивая музейная аудитория.
Вы готовы к тому, что однажды вы покинете эту должность?
Я пришёл сюда не навечно, у меня есть определённая программа того, что я бы хотел сделать для музея. Я прошёл уже полпути, осталась половина. И даже если завтра я по какой-то причине уйду, есть вещи, которые уже сделаны, а есть те, в которых пройдена точка невозврата, они неминуемо сделаются.
У нас есть продукты, которые всем интересны, которые можно предлагать в другие музеи: коллекция русских икон, проект «День рождения Матильды», мамонтёнок Петя и носорожек Серёжа, которые уже сейчас объездили всю область и директора музеев стоят в очереди на них. Этот продуктовый подход работает.
Главное — мы перестроили работу фондов, мы провели анализ фондовой работы, создали концепцию комплектования — это то, чего вообще в музеях нет. Вот меня не будет, а все будут знать, что есть концепция и план на ближайшие годы, и от этого музей постепенно будет разворачиваться в другую сторону, будет лучше соответствовать современному обществу.
Подпишитесь на нас в Telegram
