Норвежский режиссёр Мортен Тровик в 2015 году совершил то, что кажется невозможным — привёз в Пхеньян европейскую индастриал-группу Laibach, устроил первый рок-концерт в истории закрытой страны и снял об этом документальный фильм «День независимости». В новосибирском кинотеатре «Победа» на фестивале Beat Weekend Тровик презентовал свой фильм лично. Корреспондент Сиб.фм поговорил с ним об очаровании социализма, тонкостях современного искусства, прошлом и настоящем России.
Очень сложно с ходу сформулировать, чем занимается норвежец Мортен Тровик. Современное искусство? Театр? Провокация? Тровик проводил конкурсы красоты в странах третьего мира, возил по Северной Корее диско-шар и распространял вирусный ролик, на котором корейские аккордеонисты играют песню поп-группы A-Ha.
Посмотреть ролик с аккордеонистами на YouTube
Как вы оказались в Северной Корее в первый раз?
Всё началось из любопытства. Я, как и все, думал, что это совершенно закрытая страна. Случайно я познакомился с норвежцем, который был членом общества дружбы между Норвегией и Северной Кореей. Это своеобразная субкультура. Таких обществ, может быть, сотня в мире. У них там всё очень серьёзно, есть собственные председатели и секретари. А на деле в этом обществе могут состоять всего двое — парень и, например, его пёс. Но для Северной Кореи даже эти общества имеют значение. И именно члены подобных обществ имеют возможность попасть в Корею. Потом в северокорейских новостях покажут, что со всего мира съезжаются люди, чтобы прикоснуться к великим идеям Ким Ир Сена. Впервые я попал в Северную Корею именно с такими ребятами.
В первую же поездку я увидел военный парад в честь 60-летия Корейской Народно-Демократической Республики. Это было похоже скорее на маскарад. Будто бы азиаты нарядились советскими военными эпохи 60-х. И эти люди угрожают всему миру? 10 минут от Пхеньяна — и там корейцы одежду в марте стирают в реке.
В общем-то, Северная Корея —
это страна третьего мира.
Для иностранцев, за исключением граждан Китая, посещение КНДР возможно только через турагентства
Они просто компенсируют. Вот этот контраст между тем, что я слышал о Северной Корее, и тем, что я увидел, меня и привлёк. Об этой стране существует огромное количество стереотипов, постоянно приходится отделять ерунду от полуерунды и правды. Мой совет: не верьте никому, кто рассказывает о Северной Корее. Даже мне.
Какое будущее ждёт Северную Корею: есть шанс, что внешнему миру удастся наладить со страной какой-то контакт?
Я надеюсь, к переменам приведёт не какой-то внезапный взрыв или революция. На мой взгляд, самый прагматичный вариант, который может выбрать Северная Корея, — встать на путь Китая. Страна уже понемногу начала движение в ту сторону. В больших городах можно заметить зарождение класса людей, уровень жизни которых чуть выше привычного. Это не элита, но и уже не низший класс. У них появляются деньги, которые они могут потратить не только на предметы первой необходимости. Идёт очень медленное движение в сторону капитализма, хотя это слово там, разумеется, под запретом.
И одновременно с этой либерализацией экономики в политическом отношении режим принимается ещё активнее закручивать гайки. И в этом есть определённый смысл. Путь России для руководителей Северной Кореи — это самый ужасный вариант. Они отлично знают всю эту историю с Горбачёвым и перестройкой. И про китайские события на площади Тяньаньмэнь они прекрасно помнят. С другой стороны, им известно о Муаммаре Каддафи и Саддаме Хусейне.
Какой-либо намёк на диссидентство в Корее и впрямь абсолютно отсутствует?
Абсолютно. Это трудно представить, но там всё находится под контролем. Реформация этого общества может произойти только изнутри, только благодаря решению партии. Иного варианта не существует. Никто не сможет повлиять на Корею из-за рубежа.
Я знаю, что вы смотрели «В лучах солнца» — документальную ленту российского режиссёра Виталия Манского, посвящённую Северной Корее. И она вам не понравилась. Манский об этом знает?
Да. Мы с ним даже принялись спорить публично. Так получилось, что наши фильмы одновременно показывали на международных фестивалях. Кое-где даже придумали включать их следом друг за другом. Считаю, что это отличная и мощная идея — зрители могли сразу познакомиться с двумя разными взглядами на современную Северную Корею. На самом деле я ничего не имею против режиссёрской работы Виталия Манского. Он настоящий профессионал. Прекрасно видно, что он умеет делать документальное кино.
Однако мне кажется, «В лучах солнца» —
его личная месть Северной Корее.
Для него это очень личная работа.
Ему не нравится Северная Корея?
Не могу говорить за него. Но у меня сложилось ощущение, что в фильм он перенёс свою обиду даже не на Северную Корею, а на Советский Союз. Спроецировал на Корею свою горечь страдающего советского диссидента или артиста. Корея стала для него лишь инструментом, предметом. Когда мы спорили, Манский заявил, что я не имею права обсуждать репрессии в Северной Корее, потому что я норвежец, который не жил в СССР. Возможно, частично он прав. Но не целиком. Думаю, именно я могу посмотреть на северокорейское общество свежим взглядом, не имея, так сказать, тяжёлого багажа.
Вы, в отличие от Виталия Манского, будто бы очарованы социализмом. Что вас в нём привлекает?
Меня всегда интересовали попытки построить идеальное общество, человеческую утопию. Как когда-то писал Милан Кундера, в углу рая всегда должен быть ГУЛАГ, куда можно складывать всё нежелательное для этого рая. Люди ведь не идеальные создания. Таким образом, идеальное общество невозможно без репрессий. А как только появляются репрессии, общество перестаёт быть идеальным. В этом и заключается парадокс. Вы так говорите по-русски — «парадокс»?
О, да. Парадокс — это очень по-русски.
Именно этот парадокс меня и волнует. Он очень хорошо характеризует человечество.
После Второй Мировой войны люди подумали,
что национализма больше не существует, не
будет больше Гитлера и Муссолини, всё кончено.
Но это иллюзия.
Laibach — первая западная рок-группа, получившая разрешение сыграть в Пхеньяне
Стремление к коллективизму сохранилось ещё на долгое время. Советский социализм меня тоже интересует. Конечно, исключая годы правления Сталина, СССР был гораздо более свободным, нежели современная Северная Корея. Здесь были диссиденты, контрабандой ввозили какие-то вещи, поп-музыку. И всё-таки первого мая люди выходили на площади с красными флагами, где играли свою роль. Потом они возвращались домой и забывали об этом. Меня как режиссёра все эти театральные постановки в пространстве реальной жизни очень привлекают.
Кстати, расскажите о вашем понятии «гипертеатра». Поездку в Северную Корею вместе с Laibach иначе как гипертеатром и не назовёшь.
«Гипертеатр» — это понятие, которое я сам придумал. Просто устал объяснять людям, чем же я занимаюсь. Да и вообще, когда ты работаешь в рамках современного искусства, совершенно необходимо иметь какую-то красивую терминологию. Я нашёл термин — люди его приняли, больше мне не нужно долго объяснять. Для меня гипертеатр — это попытка вскрытия всех скрытых и привычных механизмов существования общества. Гипертеатр — это постановка представления с использованием реальных людей, реальных общественных механизмов, но без попыток как-то влиять на них и менять их.
Один из ваших гипертеатральных проектов — это конкурс «Мисс противопехотная мина», который вы устроили в Анголе. Там, где девушки без конечностей участвовали в конкурсе красоты. У вас потом долго пытались узнать, зачем вы это проделали. Да, вы заявляли в интервью, что каждая девушка имеет право чувствовать себя красивой. Но признайтесь, в этом всём ведь была большая доля провокации?
Конечно, в этом была провокация. Но там не только одна она. Провокация ради провокации способна всего лишь быстро привлечь к вам внимание. А потом всё закончится. На мой взгляд, хорошая и полезная провокация должна играть роль увертюры или первого акта спектакля. Вот вы вспомнили «Мисс противопехотную мину». Те самые девушки без рук и ног запустили целую общественную дискуссию. Но для меня не менее важна та дискуссия, которая стала происходить внутри зрителей: «Что это такое? Почему это меня так беспокоит?»
«День независимости» — первый полнометражный фильм Мортена Тровика
А с творчеством российского художника-акциониста Петра Павленского вы знакомы? Это тот, что дверь на Лубянке поджигал и прибил себя гвоздём к брусчатке на Красной площади.
А, это который свой член... (изображает удары молотком).
Почти. Он мошонку прибил. На ваш взгляд, это можно назвать современным искусством?
Что касается меня, то я свой член уважаю слишком сильно, чтобы проделать подобный акт. Возможно, в этом есть какая-то тонкость, которую я не улавливаю или не понимаю. Но я ведь не русский и живу не в России, верно? Так что для меня это что-то вроде Pussy Riot — провокация ради провокации. И я совсем не против этого. Но я не совсем понимаю, для кого это важно и кому это нужно. Мне всегда очень сложно определить успешность провокации. Однако какая цель была у Павленского? Сложно понять, добился ли он своего. Мне кажется, что большинство в России его не поняло. И я не в курсе на самом деле, знают ли люди о его существовании вообще. Всё, я не хочу больше об этом думать. Он ведь свой орган молотком (снова изображает процесс забивания гвоздя)... Я бы на такое никогда не решился, я не такой смелый.
Вы всем своим творчеством и в частности фильмом «День независимости» будто пытаетесь сломать иллюзорные границы, которые люди в кабинетах строят между обществами. Но в США и Европе есть и такие деятели культуры, которые отказываются ехать в Россию на гастроли. Или не дают интервью журналисту, узнав, что тот из России. Как вы думаете, чем обусловлен подобный выбор этих людей?
Я был в Северной Корее 20 раз, вы наверняка прекрасно понимаете, как я отношусь ко всяческим санкциям и бойкотам в области культуры. Бойкот — это совершенно глупо. Цель подобного поведения — создать красивые декорации на своей Facebook-странице. Мол, посмотрите, какой я моральный человек. Это демонстрация своей моральной привлекательности и самообслуживание. Попросту мастурбация. Для меня нет никакой разницы между странами. Израиль, Россия, Северная Корея, Норвегия — во всех этих странах настоящей жизнью живут люди. И что может быть лучше, чем приехать и общаться с ними? Можно даже подискутировать. Я принципиально против всяких бойкотов в области культуры.
Вы много раз были в Северной Корее, вместе с музыкантами из Laibach сложнее было въехать?
Несколько лет сотрудничества с северокорейской стороной задачу, конечно, облегчили. Но переговоры всё равно были очень продолжительные. Для Laibach это стало настоящим приключением.
Северная Корея — это же Диснейленд тоталитаризма. Карикатура Советского
Союза, сделанная азиатами и поставленная
на громкость 11 из 10.
Кажется, своим фильмом вы решили пойти против привычной западной пропаганды. Вы пытаетесь доказать зрителю, что Северная Корея — не совсем зверинец и не сборище машин для убийства. Может, и России тоже не помешал бы такой экспортный документальный фильм, как считаете?
Фильм про Россию? Может быть, это хорошая идея! Надо подумать об этом. Я много путешествовал по России, успел пожить в Москве в 1993-1994 годах. И знаете, на мой взгляд, жизнь здесь сильно изменилась в лучшую сторону в сравнении с теми временами. Не всё изменилось, разумеется. Да и мне легко говорить, я ведь не живу здесь постоянно — приехал ненадолго и уеду. Так что речь не идёт о каком-то глубоком анализе ситуации. И всё-таки из начала 90-х я вспоминаю постоянное чувство опасности, витающее в воздухе. Сейчас его нет. И я прекрасно понимаю, почему многие русские люди сегодня делают выбор между свободой и безопасностью в пользу безопасности. Никто не вправе их осуждать. Но если сравнивать с Северной Кореей, Россия, конечно, гораздо более свободная страна. Мы сейчас находимся здесь, вы берёте у меня интервью, а та девушка, что сидит неподалёку — она ведь вряд ли государственный агент?
Тровик учился в 1993-1994 годах в московском ГИТИСе на режиссёра
Вы правы, она вряд ли государственный агент.
Я тоже так думаю. В принципе, я согласен с либерально настроенными членами российского общества. Однако для меня очевидна тенденция, что российская оппозиция, которая в духовном и политическом плане оглядывается на Запад, слишком критично смотрит на Россию. Эти люди видят гораздо больше плохого, чем хорошего. Я понимаю, что всякий реформатор должен видеть минусы, указывать на них. Но сейчас Россия правда изменилась в лучшую сторону. Новосибирск, Екатеринбург, Иркутск очень изменились. Раньше здесь просто не было всех этих театров, баров. Я не говорю, что материальное благосостояние — это самое важное. Но это один из показателей.
Насколько мне известно, вы русский язык начали изучать ещё в школе. Потом, пока жили в Москве и учились в ГИТИСе, узнали его ещё лучше. А как за столько лет удалось сохранить знание языка, у вас была какая-то практика?
Вы знаете, да. Причём это получается иногда довольно случайно. Например, монтаж «Дня независимости» мы делали в Латвии, в Риге. А Рига — это практически русскоговорящий город. Старшее поколение там не общается на английском или каком-то ещё языке — только по-русски. Кроме того, мне часто приходится работать на севере Норвегии. Как вы знаете, город Мурманск находится близко к границе с нашей страной. Так что у нас там много русских, которые живут на севере Норвегии или приезжают по своим делам. С ними я с удовольствием и разговариваю.
В одном из интервью вы упоминали, что неравнодушны к творчеству Андрея Тарковского, Элема Климова. А может, что-то из современного российского кино видели?
Мне чуть-чуть стыдно, каких-то других примеров у меня нет. Не следил за российским кино последних лет. Возможно, я пропустил что-то потрясающее.
Что касается, например, Андрея Звягинцева —
он, безусловно, великий режиссёр. Но на мой вкус, он чуть слишком пафосный и серьёзный.
Я люблю произведения, которые одновременно и серьёзны, и допускают какую-то лёгкую игру. Вы меня понимаете? Не могу выразить по-русски.
Вы сами впервые выступили в качестве кинорежиссёра. Так что сложнее — поставить спектакль или сделать фильм?
Театр — это городок, а фильм — это страна. Когда я ставлю пьесу в театре, я знаю всех занятых в процессе людей поимённо. Над фильмом же работает огромная команда.
Фильм — это совершенно аморфный организм, состоящий из людей, которых ты даже можешь не встретить.
Однако их имена появятся в заключительных титрах. Так что мне в театре работать гораздо легче.
Расскажите, как вы оказались в норвежском телесериале «Оккупированные», согласно сюжету которого Россия оккупировала территорию Норвегии?
Мне предложили сыграть там генерала норвежской армии. Я обрадовался. Для меня сошьют форму, покажут по телевизору — почему бы и нет? Когда появляется свободное время, я люблю побыть актёром, отдохнуть от режиссуры. Конечно, я непрофессиональный актёр. Но всё же использую эту возможность побыть рабом, который может называть режиссёра мудаком. Такой у меня духовный отдых.
Подпишитесь на нас в Telegram
