В январе 2012 года глава МЧС Сергей Шойгу озвучил идею создания госкорпорации по развитию Сибири и Дальнего Востока. Проект закона появился быстро, спустя три месяца, и вызвал бурную реакцию в СМИ. О прошлом, настоящем и будущем хозяйственного освоения Сибири корреспонденты Сиб.фм побеседовали с ведущим научным сотрудником Института экономики и организации промышленного производства СО РАН Юрием Вороновым.
Юрий Петрович, каковы, на ваш взгляд, цели создания госкомпании по развитию Восточной Сибири и Дальнего Востока?
У этого вопроса есть своя история. В 2006 году на научной конференции в китайском городе Харбине я выдвинул мысль о том, что китайцам было бы приятнее иметь дело с одной структурой, вместо того чтобы поить многих губернаторов своей водкой. Причём поить тех людей, которые не имеют ресурсов и ничего не решают. В то же время решать все вопросы через Москву — совершенно непрактичное дело. В аудитории сидел ныне покойный экономист, академик Александр Гранберг, он подхватил эту идею и донёс её до Москвы, до структуры, занимавшейся проектами региональных госкорпораций. Их первым реальным делом стала госкомпания по развитию Южной Якутии. Она создана в 2007 году как добровольное объединение местных горнодобывающих предприятий, которые общими средствами финансировали всю необходимую им инфраструктуру.
Юрий Воронов родился в 1942 году в Вологодской области, является гендиректором консультационной фирмы «Корпус»
А в 2008 году я начал заниматься изучением Акционерного Камчатского общества (АКО) — госкорпорации, которая существовала с
Материалы о корпорации хранятся в Томске, куда их вывезли в 1945 году, ожидая нападения Японии на Камчатку. Что это было? А это была некая особая свободная экономическая зона размером с Европу, куда, помимо полуострова, входила Чукотка. Там заправлял НКВД, и его задачей было — сохранение для России этих территорий.
Проблема создания в Сибири аналогичной госкорпорации — это в первую очередь проблема сохранения Сибири для России.
Других вариантов нет. Они, конечно, есть, но трагичные: при нынешнем уровне инвестиций и отношении к стратегиям развития Сибири мы наблюдаем постоянно растущий риск, что эти территории отпадут от страны.
За последние 20 лет население Сибири сократилось на 2,2 млн человек, а объём инвестиций упал в 2,4 раза
После якутской, в России в 2010 году создали госкорпорацию по развитию Северного Кавказа, модель которой используется сейчас при создании аналогичной корпорации развития Восточной Сибири и Дальнего Востока.
Как она устроена?
Есть один учредитель — Внешэкономбанк, и все федеральные средства на инвестиции подвергаются его жёсткому контролю. Ближайшая задача в этом деле понятна — уменьшить воровство. Предполагается, что если ты запустил деньги через банк, то, подвергаясь их стандартным процедурам контроля, можно избежать больших потерь.
Те суммы, которые называются в связи с новой корпорацией, просто небывалые. Так, самая крупная госкорпорация, Росавтодор, имеет уставный капитал в четыре триллиона рублей. На развитие Сибири же планируется потратить, по разным оценкам, от 20 до 30 триллионов рублей. Без этих денег Сибирь и Дальний Восток будут потеряны.
Одним из первых об этой печальной перспективе рассказал на Байкальском форуме в 2011 году секретарь отделения общественных наук РАН, академик Андрей Кокошин. Он говорил о трёх сценариях развития событий в Сибири: «от инерции к стагнации», «падение в пропасть», и третий — «новые возможности», которые он определил как «нереальное сочетание комплексного развития ресурсного потенциала, человеческого капитала и машиностроения при активном использовании новых знаний и технологий». Я бы добавил ещё несколько реалистичных сценариев: военная оккупация Сибири Китаем или её переход в ведение международных организаций, который сейчас частично реализуется.
600 миллиардов долларов необходимо вложить в Сибирь и Дальний Восток до 2030 года, считает академик Кокошин
Что вы имеете в виду под контролем международных организаций?
Показательный пример — ликвидация суверенитета России в отношении своих лесов за счёт участия в международной лесной конвенции, которую мы подписали на рубеже
Недавно, совершенно неожиданно для института экономики СО РАН, силами Минрегионразвития и группы привлечённых «карманных» фирм, прошедших к проекту без конкурса, была разработана стратегия развития байкальского региона. Это было неожиданно и вызвало массу вопросов в научных кругах, например, кто всё инициировал, почему не допустили к проекту сибирских учёных? Объяснение может быть только одно — единственную жемчужину региона, Байкал, нужно отдать Китаю, потому что Россия не может сама решить вопрос его защиты.
Для меня, например, совершенно ясно, что смысл существования Байкальского целлюлозно-бумажного комбината только один — чтобы там высадился международный десант для охраны питьевых ресурсов планеты. Комбинат убыточный, там работают 400 человек, тем не менее он продолжает гадить в Байкал.
Зачем гадить в Байкал? Чтобы был повод для захвата этих территорий, другого смысла нет.
Выступая в 2006 году в Китае, я говорил: ребята, не нужна вам Сибирь, вам нужен партнёр, который смог бы управлять территорией, и с которым можно было бы напрямую работать.
71% площади страны находится за Уралом, но живут на ней 20% россиян
Когда Андрей Кокошин говорил о судьбе Восточной Сибири, он не назвал границы этого макрорегиона. И все затаились, думая по привычке, что Восточная Сибирь — это Байкальский регион плюс Дальний Восток. Однако Сергей Шойгу 21 января 2012 года, когда предлагал создать «Восток», расставил всё по своим местам, определив границы проекта: «от западных границ Красноярского края до Камчатки». Когда он это говорил, он ещё предполагал, что возглавит эту структуру. Теперь, с назначением Шойгу московским губернатором, скорее всего, корпорацию возглавит первый зампред правительства Игорь Шувалов, несмотря на то что в США против него развязана серьёзная компрометирующая кампания. Человек такой величины будет хотя бы о собственном престиже беспокоиться. Но американцам было бы выгоднее иметь на этом посту своего человека.
То есть вы считаете, что США уже настолько управляют нами, что могут предлагать своих руководителей для региональных проектов?
Я вот что вспомню. В 1987 году я отправил иудин поцелуй в адрес Октябрьской революции. В ноябрьском номере журнала «Эко» появилась статья «Финансовое банкротство предреволюционной России», где фактически говорилось, что революция 1917 года тогда была не красная, а оранжевая, сделанная на американские деньги. И если мы говорим, что американцы нами рулят, то нужно отслеживать это ещё в той истории, а не в современной. На ваш вопрос, может быть и не прямо, но я так отвечу.
По тем документам, которые попали в прессу, проект госкорпорации не захватывает часть территории Западной Сибири.
Да-да. Сейчас в России определена территория Восточной Сибири и Дальнего Востока, которая получит свою госкорпорацию развития, определена стратегия развития байкальского региона, куда вошли Бурятия и Иркутская область.
У нас остаётся та самая «Южная Сибирь», которая по сути брошена на произвол судьбы.
Доход бюджета Москвы на 2012 год запланирован в размере 1,46 трлн рублей, Новосибирска — 31 млрд рублей
Это шесть субъектов Федерации, миллион квадратных километров и почти 12 миллионов человек — то есть средняя европейская страна по численности населения: Алтайский край, Республика Алтай, Кемеровская, Новосибирская, Омская и Томская области. Мы имеем некую страну, которая, конечно, сама никуда не собирается уходить от России, да и населена она преимущественно русскими. Но у этой страны есть три ресурса, для регулирования производства которых национальный суверенитет только лишний: это зерно, уголь и чёрный металл. Все три товара — биржевые, поэтому регулировать здесь производственную сферу будет мировой рынок, а вовсе не правительство, находящееся у власти.
И решения о продаже товаров за рубеж должны приниматься с учётом мировой конъюнктуры. Например, если урожай хороший, но его нужно сейчас законсервировать, чтобы не обрушить мировые цены, или уничтожить посевы, потому что они не нужны сейчас, с учётом мирового рынка. И то же с добычей угля. Такие вопросы должны решаться в рамках мировой экономики, а не национальной.
Минуточку. Вы хотите сказать, что модель управления экономикой регионов из столицы всё более явно становится неэффективной? И перспективный тренд — гораздо более тесное сотрудничество приграничных областей разных стран?
Да, и вот несколько примеров. В северо-западном Китае сейчас идёт массовое освоение целины, ещё глобальнее, чем у нас было. Более того, существует так называемая пятая экономическая зона Китая, куда входят три провинции и два автономных района, где проживают 89 миллионов человек. У восточного Казахстана тоже есть свои зерновые хозяйства. Имеет ли смысл рассматривать эти территории как национальные суверенитеты? Грубо говоря, если у тебя есть мировая житница, которая кормит почти весь восточный континент, то нужно ли конкурировать, когда можно согласовывать действия?
Должны быть единые китайско-казахско-российские отряды механизаторов, которые будут постепенно обслуживать общие сельские территории.
Покрытие планшетного компьютера делается из металлов индия и галлия, добыча которых экологически опасна
В чём тут угроза суверенитету? Да ни в чём! Мы поработаем у них, они у нас — это не национальная проблема. То же касается угля. У нас сейчас уже три смерти в шахтах на миллион тонн угля. У китайцев — пять, в мире — одна. Задача у всех простая: максимальный переход к открытой добыче, уход от шахт. Может ли такой сложный вопрос решить одна страна? Конечно, нет — только в сотрудничестве с мировым сообществом.
Крупнейшее в мире Бакчарское железорудное месторождение расположено в Томской области, однако его освоение затруднено тем, что оно под болотами. Для эффективной добычи и переработки просто необходим союз промышленников соседних регионов, которые смогли бы обеспечить добычу, снабдив её инфраструктурой. И центром такой добычи сможет выступить только Новосибирская область. Каждый раз, когда мы обсуждаем этот вопрос, агенты из Томска приезжают и подслушивают — ведь томичи хотят под это дело выбить у Федерации ещё и средства для строительства параллельной Транссибу ветки железной дороги.
Проблема Бакчар в том, что у России нет сейчас таких технологий, которые позволили бы перерабатывать болотное железо — тут домна не поможет. Будут ли терпеть металлурги всего мира, что мы сидим на крупнейшем в мире железорудном месторождении и не можем определить, кто его будет разрабатывать?
Я считаю, что вместо одной крупной госкорпорации на территории Сибири должно быть три отраслевых — зерновая, угольная и металлургическая.
Только в этом случае придут стратегические инвесторы, которые вкладывают не в территорию, а в интересную им отрасль. И главная проблема развития Южной Сибири — это проблема нормального вхождения регионов в мировую экономику.
Однако складывается впечатление, что проекты госкорпораций реализуются совершенно противоположным образом по отношению к вашим представлениям...
Многие люди видят в этих проектах почву для воровства. Нынешняя ситуация с управлением, когда решения принимают те, кто объективно выключен из экономического процесса, конечно, ненормальна. Поэтому им приходится открывать фирмы для жён, детей, использовать коррупционные схемы. Да, вероятно, такой процесс будет. Я здесь придерживаюсь позиции кошки, которая не лает, когда не может чего-то достать, в отличие от собаки. То есть эти проблемы меня не интересуют.
Как я и говорил, уже существующие территориальные госкорпорации сейчас решают не те задачи, которые будут решаться дальше — сейчас они стараются хоть как-то умерить воровство. Скажем, тот же Автодор сохраняет прежний коэффициент дохождения денег до цели на уровне 17%. То есть только 17 копеек из рубля кладутся в асфальт.
Поразительный факт. Нет ли опасности в том, что проект госкорпорации имеет сугубо авторитарную модель, а не хозяйственную, за которую вы выступаете: подчинение лично президенту, упрощённые процедуры в обход действующего законодательства?
Льготы «Востока» могут включать нулевую ставку налога на прибыль, имущество организации и землю
Эта корпорация создаётся для контроля инвестиционных потоков, а что с ними будет дальше — мы пока не знаем. В любом случае, это лучше, чем если бы у моего дома стоял китайский полицейский, чего тоже нельзя исключать.
Во всяком случае, инвестиции в Сибирь сейчас нужны огромные — только на переделку алюминиевой промышленности необходимо потратить пару триллионов рублей. Во-первых, наш алюминий делается по запрещённой во всем мире неэкологичной технологии. Во-вторых, например, «Русал» везёт сырьё для переработки из Австралии. Здесь тоже есть небольшая добыча, но, чтобы вы знали, Ачинский глинозёмный комбинат 20 лет существовал только в отчётах, как и Тобольский нефтеперерабатывающий. Сырьё для производства алюминия возили в Сибирь из Карелии, а отчитывались, что оно добывается в Ачинске.
То же и с метро в Новосибирске: 20 лет здесь работал мраморный завод, который нигде вообще не числился. А он работал, и поэтому сейчас в городе есть метро.
Сказать наверняка, какой будет сибирская корпорация, будет ли она честной во всех отношениях или нет, пригласят ли к работе над ней местных экономистов или не пригласят, пока нельзя. Главное — есть 11 миллионов человек на миллионы квадратных километров, которые для всего мира делают зерно, металл и уголь. И решать их проблемы в привычных рамках уже нельзя. Проблема орошения полей актуальна не только для южной Сибири, она есть и в Китае, и в Казахстане. Для таких проблем должны вырабатываться решения, удовлетворяющие все стороны.
Бывший глава Минфина Алексей Кудрин считает, что создание госкорпорации по Сибири и Дальнему Востоку только замедлит развитие этих регионов и всей страны
То есть административные границы уже не актуальны?
Есть такое понятие — «еврорегион», которое описывает систему трансграничного управления. Самый крупный еврорегион — Большой Дунай, там шесть стран и отдельная администрация, которая получает от них финансирование и управляет макрорегионом. Администрация следит за расходом воды в реке, за её экологией, за тем, кто и что туда сбрасывает. Зачем для этого национальные правительства?
Трансграничное управление — очень интересно. Реки и горы, равнины и моря не подозревают о существовании границ между государствами. Получается, что эффективное хозяйствование — это работа с целостными природными системами, а не их кусками, «нарезанными» людьми. А у нас есть подобные примеры?
Попытка создать такой «еврорегион» в Сибири была у губернатора Алтайского края Михаила Евдокимова в 2005 году. Он предлагал создать союз края с Казахстаном, Китаем и Монголией. Однако после гибели Евдокимова проект загнулся.
Наши исследования таких возможностей в Сибири предлагают вводить «еврорегионы» в области орошения и унификации части сельскохозяйственной техники. А что происходит? Наши, покупая в Китае их машину, выкидывают из неё всю электронику и пускают на поля. Выбрасывают электронику — потому что некому её обслуживать. А что делает эта электроника? Она автоматизирует гребневой сев, когда над каждым зёрнышком появляется кучка земли, что ускоряет его прорастание и увеличивает урожайность примерно на 30%. Нашим хозяйствам, которые ещё севернее китайских, такая технология крайне необходима.
В Барнауле, например, французские фирмы уже помогают развиваться виноградарскому делу. На Алтае — где, казалось бы, невозможны виноградники. Но это так, европейские эксперты признали, что выделенные участки имеют все свойства земли из провинции Коньяк.
Получается, что нежелание участвовать в международном разделении труда серьезно вредит России?
Мировое экономическое сообщество боится современной России, потому что в истории уже были случаи, когда участие русских серьёзно ему вредило.
Так, у русских царей была «зерновая дубинка» — дешёвое алтайское зерно, появление которого в Европе разоряло западных производителей.
«Транснефть» и «Газпром» могут использовать оружие для охраны нефтегазопроводов
Ещё у нас был потрясающий договор с Японией (в
И когда это стало понятно, первыми забеспокоились японцы, а не русские: «А вдруг кто-то подумает, что мы Россию специально накололи, что мы жулики?» И они отказались от контракта, чтобы сохранить репутацию! Тогда наша сторона решила продавать Японии энергетический уголь вместо металлургического, и всё вроде бы разрешилось. Однако когда начались поставки, стало понятно, что продаваемый японцам уголь обеспечивал всю энергетику ЖКХ Дальнего Востока, поэтому отапливать дома решили металлургическим. Но температура его горения на 200 градусов выше! И на ТЭЦ начались аварии, а города Дальнего Востока жили целый отопительный сезон как на пороховой бочке, ожидая экстренной эвакуации в случае взрыва ТЭЦ.
Этот пример отлично показывает наше текущее место в мировой экономике. Мы находимся в том месте, где, если мы что-то прогадаем, первым опомнится партнёр, а не мы. Поэтому проблема национального идиотизма в экономике, вполне вероятно, будет актуальна в России ещё какое-то время.
От редакции
Перед публикацией интервью Юрий Воронов прислал нам короткое сообщение о последних новостях по обсуждаемому вопросу:
После того как мы с вами побеседовали, оказалось, что корпорация будет заменена Министерством по делам Дальнего Востока, которое будет располагаться в Хабаровске. Это более решительный шаг к разделению на части правового поля страны. Первый такой шаг был сделан по Сколково. Впервые появилась территория, на которой действуют свои, особые законы. Замена госкорпорации министерством — выведение существенно большей территории страны в особую юрисдикцию.
Подпишитесь на нас в Telegram
