Нельзя бояться

 Что рассказал Михаил Ходорковский на телемосте в Новосибирске  26.03.2015, 11:15
подходящие темы
Нельзя бояться
Фотографии Алёны Агафоновой, Дмитрия Добуша и Ксении Гореловой для «Курьер.Среда.Бердск»

24 марта, несмотря на внезапный отказ площадки, выключенное электричество, снег, дождь и громкую музыку, в Новосибирске состоялся телемост с Михаилом Ходорковским, на котором побывал корреспондент Сиб.фм. К концу встречи 40 человек собрались в предбаннике детского бассейна вокруг включённого ноутбука и получили возможность отдельно обсудить с политиком действия Путина, гибель Немцова и дальнейший план действий гражданского общества после неминуемой смены режима.

Моей главной ошибкой в девяностые годы было то, что я не был тем, кем вы меня представляете. Занимался экономикой и промышленностью, и мне казалось, что политические вопросы и вопросы создания политической системы решат без меня: там есть умные люди, есть Борис Ельцин — вот он пусть и решает. Теперь я вижу, какая была совершена грандиозная ошибка, когда политическую систему заменили опорой на одного человека. Авторитарная власть Путина является следствием нашей ошибки в 1993 году.

Именно это надо исключить — надо исключить возможность кому-нибудь стать следующим Путиным.

Для этого существует отработанный инструментарий во многих странах: независимый суд, независимый парламент, федерализация и местное самоуправление. Власть не должна быть сосредоточена в руках одного человека — она должна строиться на обсуждении и консенсусе. Всё современное общество состоит из меньшинств, интеллектуальных, территориальных и прочих — и мнение каждого меньшинства важно. Но для этого надо построить соответствующую конституционную систему.

В 1990 году мы имели в целом приличную Конституцию, и я ругаю себя за то, что я, когда пошла речь о новой Конституции, не принял участие в решении этого вопроса. Это была грандиозная ошибка, и я призываю тех, кому сегодня сорок и меньше, её не повторять — это ваша жизнь и это имеет определяющее значение, ваше слово должно быть главным. А к тому времени, когда изменения произойдут, нам — кому за сорок — станет уже всё равно.

Про судебную систему

10 лет провёл в заключении Михаил Ходорковский, в декабре 2013 года помилован президентом Владимиром Путиным

Независимый суд — основа не только политической системы страны, но и экономической. Суд — это то, что ещё с Библии и до неё. По понятным причинам мне довелось долго размышлять на эту тему, не раз обсуждал варианты со специалистами в вопросе реформирования судебной системы. Скажу прямо: альтернативу суду присяжных не нашёл. И это необходимо для того, чтобы воссоздать независимую судебную систему. Это, конечно, не может быть коллегия из 12 присяжных, как сегодня. Это хорошо работает, но для определённого вида дел. Это дорого, и это не специализированно. Для более широкого круга дел требуются суды присяжных с меньшим количеством присяжных — семь, пять или даже три.

То, что касается сложных гражданских, экономических или технологических дел, — в этом случае нужно применять специализированные коллегии. Да, это дорого. Но это стоящие расходы. Во-первых, нам нужен независимый суд, которому доверяют. Во-вторых, суд присяжных даёт возможность миллионам граждан пройти через общественную деятельность, участие в суде и гражданскую активность — понять, как работает судебная система, и поверить ей, если она работает правильно.

Про экономику


Pussy Riot в клипе «Как в красной тюрьме» облили портрет Игоря Сечина чёрной субстанцией, напоминающей нефть

Не вижу оснований для позитивных прогнозов, потому что в среде предпринимательства нет оптимизма и уверенности в стабильности. Даже те ниши, которые освободились из-за ухода с рынка западных товаров, не могут быть заняты. Та надежда на импортозамещение, которую проецирует власть, вряд ли оправдается, потому что нет готовности инвестировать.

С другой стороны, не вижу и оснований для апокалиптических прогнозов. Падение цены на нефть составило около 40%. При этом экспорт газа, нефти и нефтепродуктов составляет в районе 70% нашего экспортного потенциала. Таким образом, 25-30% девальвации рубля было более-менее оправдано с учётом той экономической ситуации и неразвитости экономики, которую нам организовал режим. То есть рубль должен был быть в районе 45-50 рублей за доллар. Всё остальное — последствия попытки поддержать предприятия близких друзей. Про эту попытку все знаете: 625 миллиардов для «поддержки» Игоря Сечина. И сейчас эта ситуация должна будет отыгрываться в обратную сторону, во всяком случае это было бы правильно. Если власть опять не решит помочь какому-нибудь своему другу.

Проблема, на мой взгляд, — это проблема не того, что не будет что есть; главная проблема — упущенные возможности.

К сегодняшнему дню мы получили доходов от экспорта нефти, газа и другого сырья порядка 4 триллионов долларов. Их нет, они растворились. Чтобы представить: это те деньги, которых бы хватило на ремонт всех федеральных дорог или исправление ЖКХ во всех крупных городах. Денег нет, а куда они делись — предстоит изучать будущим поколениям экономистов.

Независимый бизнес, который не связан с властью и не пользуется государственной крышей, сейчас идёт по сужающемуся коридору. И он обязательно столкнётся с той или иной стенкой. Одна стенка — уход под крышу власти или чиновника. Это гибель независимого бизнеса, но это и возможность выжить. Вторая стенка — необходимость уехать, прекратить бизнес или продать его. И третья — возможность дожить до того времени, когда страна поймёт, что без независимого бизнеса она существовать не сможет.

Выбор стратегии — дело каждого человека, и я не стал бы призывать бросаться на амбразуру. Выживайте ради себя, своей семьи, ради будущего России. Постарайтесь сохранить совесть. Как это всё совместить — может решить только человек, находящийся в конкретных условиях.

Но сейчас нас ждёт следующее испытание: конфликт с Украиной, организованный нынешней властью, привёл к санкциям.

Про внешнюю политику

Текущие санкции нам не очень страшны. Об этом всё время говорю на Западе, об этом говорит кремлёвская пропаганда. Но в среднесрочной перспективе санкции разрушительны — проблема в технологической зависимости России. Даже когда мы были Советским Союзом — в два раза большей страной по численности населения — мы в значительной степени зависели от поставок технологического оборудования из-за рубежа.

Сегодняшняя Россия и наполовину не так мощна, как Советский Союз, — даже в области военных технологий отстаём. Мы, кажется, 14 из 80 технологий поддерживаем сами. Всё остальное вынуждены закупать. Поскольку такая возможность фактически пропала, люди, связанные с этими технологиями, будут уезжать, что уже делают.

Поскольку люди уезжают — разрушаются научные школы, поскольку разрушаются научные школы — разрушается образование, и это превращается в самоподдерживающийся процесс, который будет трудно прервать. Когда этот режим падёт, будет невозможно быстро реинтегрировать Россию в мировое экономическое и политическое пространство. Мы можем быстро скатиться в третьеразрядные страны во всём, кроме ядерного оружия, — если кого-нибудь это успокаивает.

Я не знаю, насколько Путин осознаёт, что красной линией являются границы НАТО.

Если в какой-нибудь момент он и его коллеги решат, что прибалтийские страны могут быть целью, — всё кончится войной. Могут ли сделать такой шаг? Год назад я бы сказал, что это невозможно, сегодня — не знаю. Может ли привести к большой войне ситуация в Украине — может, причём даже в случае нашей победы, потому что анклав на границе с Россией — Луганская и Донецкая области — будет бесконечно провоцировать конфликты. Если конфликтов не будет, они не смогут получать деньги, необходимые для выживания. Не завтра, так через несколько лет они станут опять объектом вооружённого противостояния. Ситуация на востоке Украины — это гнойник на общеевропейском теле, и он рано или поздно прорвётся.

Про внутреннюю политику

После 2011 года я не верю в добровольный и демократический уход президента Путина и его окружения. Уж после того, что началось на Украине, они будут держаться за свои места до конца. Обречены ли мы на повторение уличной революции — надеюсь, нет. В какой-то момент элиты должны осознать необходимость смены режима без выхода вопроса на улицы.

Точно то, что либеральная часть оппозиции не настроена на силовые механизмы смены власти. Причины прагматичны. Мы понимаем, что в результате силовой смены власти и уличных беспорядков вряд ли следующей властью будет демократическая. Это накладывает на нас определённые ограничения, связанные с необходимостью принимать участие на выборах, которые власть сфальсифицирует, и с тем, что мы вынуждены ждать естественного хода событий.

Хотелось бы, чтобы это было быстрее, но, к глубокому сожалению, «быстрее» для того будущего страны, которое мы видим, не означает «лучше». Существует большая вероятность, что нынешний режим просуществует до 2024 года, то есть ещё десять лет.

Мой прогноз — пятидесятипроцентная вероятность ухода режима в течение десяти лет.

Я сторонник больших политических циклов в России — пятнадцатилетних. Ещё из тюрьмы я писал: начиная с 2014-2015 года режим начнёт совершать самоубийственные ошибки — и ему будут всё меньше прощать. Когда писал, даже не мог предположить, что на пятнадцатый год нахождения у власти Путин, как по щелчку пальцев, начнёт совершать такие ошибки. Тем не менее это происходит. Сколько ещё времени даст ему общество — сказать сложно, у нас общество терпеливое.


Как техник телемоста с Михаилом Ходорковским напал на бывшего спецназовца, но на самом деле нет

Про гражданскую активность

Наше общество ничем не отличается от других обществ: ни от американского, ни от европейского, ни от азиатского — везде 80% населения готовы терпеть. И везде если кто-нибудь что-нибудь делает, то в своих интересах. Альтруистов мало — их единицы, активных людей мало — их десятки. Если Запад будет что-то делать для нас, то в своих интересах. И я не знаю, стоит ли нам так активно этого желать. Я призываю к другому: чтобы активная часть общества, которой процентов 20, сделала изменения в своих интересах. Потому что наши интересы, интересы демократического развития России, полезны всей стране, всему обществу. Но — ещё раз — делать предстоит нам и в своих интересах — и, как следствие, в интересах всего остального общества.

Имеет ли в данном случае значение, что думают те 80%, которые не готовы оторвать, я извиняюсь, задницу от стула?

Ну да, имеет. Во-первых — важно, чтобы с их стороны не было активного неприятия. Во-вторых — чтобы они, наши соседи, друзья, родственники и близкие, в результате этих перемен жили хорошо. Но что они думают, если не готовы действовать, абсолютно безразлично. Имеет значение мнение только тех, кто готов действовать: идти на выборы, расклеивать листовки, уговаривать или ещё что-нибудь. Поэтому не пугайтесь результатов социологических исследований: они не имеют значения в вопросе о том, как на самом деле будет развиваться страна. Значение имеет готовность 15-20% населения, готовых действовать и понимающих, что именно надо делать. Вот за мировоззрение этих людей нам надо бороться.

Конечно, часть из них мы не сможем к себе привлечь: среди активной части общества есть националисты и крайне левые. Но большую часть сумеем убедить. Даже не совсем близких идеологически людей. Многие, с которыми разговариваю и договариваюсь, согласны с тем, что надо внедрить нормальное демократическое устройство власти. После этого о деталях — левее ли развиваться, правее ли, более глобалистически или более националистически — пусть решает общество на выборах. До этапа первых честных выборов мы должны идти вместе.

Про либералов и Facebook

Я абсолютно убежден, что демократическим партиям будет необходимо объединяться перед выборами. Формы этого объединения будут зависеть от избирательного законодательства, которое нам, конечно, изменят перед выборами для того, чтобы максимально осложнить жизнь демократической оппозиции.

Хочу заметить, что «Открытая Россия» не является партией. Мы не будем выставлять своих кандидатов, мы будем поддерживать демократические партии и демократических кандидатов, вот здесь для нас будет крайне важна готовность партий объединяться. Так будет правильно и эффективно.

Я знаю о создании, по крайней мере, нескольких проектов, где обсуждается будущее России. Не знаю, какой из них будет успешным, но думаю, что все они будут выходить в сеть. Сегодня наиболее продвинутой площадкой стал Facebook и — несмотря на то что там народу намного меньше, чем в сети «ВКонтакте», — обсуждения в нём более содержательные. Проблема, скорее, заключается в отсутствии экспертной проработанности обсуждаемых тем. Вот эту задачу мы постараемся поправить и дополнить в рамках «Открытой России». Думаю, начнём эту работу к лету.


Новосибирский депутат-эмигрант Илья Пономарёв для The Washington Post: «Убийство Немцова — это сообщение главным образом для Запада и связано с политическими разборками в среде приближённых к Путину»

Нам надо подготовиться к смене режима и иметь план действий, по которому мы сразу начнём работать после смены режима, а не через пару лет. Нам важно, чтобы сограждане знали, что такой план есть, и нам нужно, чтобы наши партнёры за пределами России знали о наличии плана, о нашей готовности его реализовать. Это и есть наша задача: разработать план, собрать людей, готовых к его реализации, установить необходимые контакты и связи. Ради этой задачи мы будем участвовать в выборах, помогая демократическим партиям и кандидатам. Ситуация может сложиться и такая, что мы сможем выиграть выборы — и к этому надо готовиться.

О смерти Бориса Немцова

Борис Немцов был очень хорошим человеком. Он играл существенную роль в партии ПАРНАС. Мы все его знали и любили. Тем не менее структура либеральной оппозиции построена таким образом, что она не зависит от того или иного человека. Мы сможем продолжать эффективно работать дальше. Испугает ли смерть кого-нибудь? Ну да, наверное, испугает. Меня — нет. Я считаю, что если ты хочешь снизить свои риски почти до нуля и если ты предполагаешь, что будешь жить вечно, то закройся в какую-нибудь коробочку и не вылезай. А если хочешь жить ярко, достойно — тогда нельзя бояться. Вот то, чему нас учит жизнь и смерть Бориса Немцова. Он жил по нынешним временам недолго. Жизнь у него была яркая, и погиб Немцов так, как мечтает, по моему мнению, погибнуть каждый мужчина — красиво, в бою.

ВКонтакте
G+
OK
 
Новости партнёров
Комментарии

Редакция Сиб.фм призывает к конструктивной и взвешенной дискуссии по теме опубликованного материала. Недопустимы и удаляются комментарии, которые нарушают действующее законодательство, содержат призывы к агрессии, оскорбления любого характера, либо не относятся к теме публикации. Редакция не несёт ответственности за содержание комментариев.

самое популярное
присоединяйтесь!