Бремя маленького человека

Станислав Белковский получил образование в области экономической кибернетики, писал речи для Бориса Березовского, создал два института национальной стратегии — для России и Украины, составил два доклада об «Одиночестве Путина» и продолжает детально изучать эту политическую фигуру. В Новосибирск политолог приехал по приглашению местного отделения партии «Парнас», и, как водится, найти место для лекции и общения с публикой было непросто — организаторам отказывали в отеле «Горский» и Академпарке, ссылаясь на неучастие в политической деятельности. Тем не менее, автору Сиб.фм удалось встретиться с Белковским. Политолог, которого не любят ни в Кремле, ни в оппозиции, объяснил, почему миром правят женщины, Москва тормозит развитие России, а перестать писать о Путине — невозможно.

Вчера вечером моя супруга говорит, мол, почисти слив в душе, а то вода уже несколько дней плохо стекает. А я ей отвечаю: «Это Белковский виноват, у меня нет времени, надо готовиться к интервью. Завтра вот встречаюсь с ним, могу от тебя что-нибудь передать». А она тоже регулярно смотрит программы на «Дожде» с вашим участием. Она подумала и говорит: «Передай, что Станислав Александрович, может быть, излишне часто повторяет одно и то же про Путина, про его желание принудить Запад любить его».

Ну, сколько меня спрашивали, столько и повторяю. Как говорил Владимир Вольфович Жириновский, моя проблема в том, что мне все время задают одни и те же вопросы, приходится давать на них одни и те же ответы. Я согласен, что это плохо, но куда деваться.

Я постараюсь сегодня уйти от шаблонных вопросов.

Да, я был бы очень рад.

И, конечно, хочется говорить не о сиюминутном, не о всяком информационном шуме вроде прямой линии с президентом — это вообще неинтересно, а о важных параметрах социальной системы «Россия». И в конце я сделаю вам предложение, от которого вы, полагаю, легко и изящно откажетесь. Но сначала хотелось бы напомнить, кто такой Белковский и каков его вклад в общественно-политический дискурс последних пятнадцати лет.

Думаю, что вклад невелик, но если есть что напомнить — давайте попробуем.

Вот что отложилось у меня в голове. Во-первых, это закон Белковского. Причём, оказывается, он существует в двух вариантах. Первый вариант, в общем-то, понятный и полушутливый: в жизни происходит то, что должно произойти. Но мне нравится другой, более ранний вариант: в авторитарной системе с какого-то момента руководство начинает принимать наихудшие решения из возможных, и они ускоряют гибель системы.

То, что вы назвали более ранним вариантом — это не закон, это принцип Белковского.

Понятно. И в связи с этим принципом вопрос: существует ли предел деградации авторитарного режима у нас в стране?

Белковский получил образование системного программиста на курсах повышения квалификации при Свято-Успенской Почаевской лавре

Да, конечно, как существует предел всему. Как и у человеческой жизни или у любого организма существует предел деградации, так существует и предел деградации у этого типа режима. Другой вопрос в том, что вся политика Путина была построена на «замораживании» этих процессов. Процесс распада, как мы знаем из биологии, в условиях заморозки идёт гораздо медленней. То есть Путин залил фундамент страны жидким азотом, поэтому расползание идёт очень медленно. Предел существует, но не так быстро это происходит. Чтобы это произошло, нужны какие-то «чёрные лебеди» — случайные события, которые мы не можем предвидеть. Хотели бы, но не можем. Мы можем знать только некие косвенные признаки, указывающие на эти события. Вот сам термин «чёрные лебеди» ввёл британский философ Дэвид Юм, но мы его знаем больше благодаря Талебу, который вынул его из Дэвида Юма и раскрутил на рубеже XX и XXI веков. Меня часто спрашивают: что вы как политолог скажете о прогнозе развития событий в современной России? У меня есть сильный инструмент анализа, я как раз сейчас пишу программную статью на эту тему для издания «Сноб» и поэтому пока воздержусь от деталей. Могу только сказать, что ближайшие «чёрные лебеди» мною ожидаются в июле и сентябре этого года. Это всё, что я могу сказать о политическом прогнозе.

Нассим Николас Талеб «Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости»

Хорошо. Второй ваш вклад, с моей точки зрения, состоял в предложении термина «Экономика РОЗ» (Распил, Откат, Занос). Вы этот термин предложили, кажется, в 2009 году. Вот сейчас прошло семь лет практически, вы можете сказать, что теперь иначе бы охарактеризовали...

Нет-нет, я всё охарактеризовал бы точно так же. Потому что главная черта, характеристический признак экономики РОЗ состоит в том, что все важнейшие экономические решения принимаются под влиянием коррупционных факторов. То есть там, где нет коррупции, нет и решений.

Это ужасно. Но двигаемся дальше. Третье, что я отметил за последнее десятилетие — ваша жёсткая критика Путина и Кадырова. Полагаю, это достойно уважения. Четвёртое — ваше литературное творчество. Я удивился, как много книжек выпущено, но значительная их часть — это сборники с вашей публицистикой.

Да, поэтому я не отношусь к ним серьёзно. Люди это уже прочитали раньше, и книжные проекты были скорее интересны издателям, чем мне.

Понятно. Но есть три работы, на которых я хотел бы остановиться. Первая — это «Путин» на немецком языке. Насколько я знаю, издание на русском не предполагается.

Нет. Потому что когда ещё даже не вышла книжка на немецком языке, а только возникла её рукопись, администрация Президента Российской Федерации её без труда получила. Сделано это было так, достаточно изящно: они связались через подставное лицо с моим литературным агентом в Германии, человеком, который весьма профессионален в своей сфере, но не знает природы и технологий кремлёвских интриг. Они сказали, что у них есть очень выгодное предложение от одного издательства, финансово более привлекательное, чем то, что у вас было на тот день, «только пришлите рукопись». Ну, соответственно, рукопись им была выслана.

Всего через несколько дней со мной встретились определённые люди, которые сказали: «Смотри, если ты хочешь жить и работать в России, то лучше тебе эту книгу на русском не издавать»

А поскольку я хочу продолжать жить и работать в России, поскольку я не герой и не уверен, что готов закрыть амбразуру ДЗОТа личным персональным телом, то согласился на их условия. Я это не скрываю.

Интересно: в России этот текст опасен для Путина и его окружения, а за границей вроде бы менее опасен?

Знаете, я не говорю, что в России он опасен...

Ну, с их точки зрения.

Все эти интриги часто носят ситуативный характер. Ну, вот им захотелось высказаться и добиться того, что эта книга не будет издана на русском языке. Я не уверен, что она была бы так опасна, будучи изданной на русском.

Вроде бы Путину важно мировое признание и нужен хороший имидж в мире, и в Кремле не против публикаций за рубежом.

Ну, они ничего не могут сделать с публикацией за рубежом. Они тоже действуют в рамках возможностей. Очень часто решения такого типа мотивируются аппаратной логикой и желанием подлизаться к начальству, которое до конца не ясно. И совершенно не обязательно отражать интересы самого начальства. Но я стараюсь в этом смысле быть конвенциональным. Мне сказали «не делай» и поставили перед фактом: спросили, хочу ли я жить и работать в России. Я хочу жить и работать в России.

Понятно. Второе ваше заметное произведение — пьеса «Покаяние» о Егоре Гайдаре. Я её не успел прочитать, а вот рассказ «Зюльт» прочитал с большим удовольствием, оценил его литературную сторону, и по «Зюльту» есть несколько вопросов. Мне показалось, что это произведение о том, кто, как и на основе каких процедур и критериев принимает решения «на самом верху». То есть как у нас в стране принимаются государственные решения. Но какова была цель и сверхзадача автора?

Читать рассказ «Зюльт»

Да, вы абсолютно правы. Это, собственно, основная идея «Зюльта», там много всяких пластов и подводных течений, потому что сам остров Зюльт в Северном море — это мой личный образ рая, я бы хотел жить на Зюльте вечно. И это тоже элемент конструкции. Но в основном я транслировал одну из своих самых любимых идей о том, что миром правят женщины. Просто иногда женщины правят миром в открытую, как Маргарет Тэтчер или Ангела Меркель, а иногда — манипулируя мужчинами и делая вид, что они ничем не распоряжаются.

В конечном счёте, подавляющее большинство мужских решений принимается под влиянием и прямым воздействием женщин.

Помимо истории в «Зюльте» с Леонидом Ильичом и Афганистаном у меня есть ещё один любимый пример. Я долго занимался изучением вопроса, не утверждаю, что это истина, но у меня есть версия, которую я считаю правильной с известной долей вероятности. Почему Наполеон Бонапарт начал в 1812 году против России войну, которая завершилась для него так плохо? Моя версия состоит в следующем: у Наполеона был большой комплекс вины перед его гражданской женой Валевской, польской графиней, когда к этому моменту он уже женился на Марии-Луизе Австрийской, дочери австрийского императора. У него был сын Александр Валевский от Марии Валевской, который уже потом, при Наполеоне III, был министром иностранных дел во Франции. Наполеон хотел сделать Александра Валевского королём Польши при регентстве Марии Валевской. Ради этого и была затеяна война. Причём если в этот момент задать вопрос, а соизмеримы ли усилия и потенциальный результат, то ответ будет: да. Я читал дневники и хроники того времени и два самых выдающихся ума Европы и тех времён, причём оба — люди, которые ненавидели Наполеона и поэтому никак не были мотивированы преувеличивать его возможности, это Меттерних и Талейран, — считали, что Наполеон разделается с Россией в кратчайшие сроки. То есть сам поход был обречён на успех.

«Итак, да познаем в великом деле сем промысел Божий. Повергнемся пред Святым его Престолом, и видя ясно руку его, покаравшую гордость и злочестие, вместо тщеславия и кичения о победах наших, научимся из сего великого и страшного примера быть кроткими и смиренными законов и воли исполнителями...» (из Манифеста Александра I)

Так считали даже в Петербурге. В первых числах сентября 1812 года вдовствующая императрица Мария Фёдоровна и Константин Павлович, младший брат императора, уговаривали Александра I сдаться на почётных условиях. Но Александр отказался сдаваться, не имея никакого сценария победы. Потом война была выиграна, и с этого момента Александр I впал в мистицизм. Основная его проповедь, включая «Манифест», изданный 31 декабря 1812 года, сводилась к тому, что победой мы обязаны только Господу Богу, и что ни император, ни народ русский не имеет заслуги в этой победе. Вот этот специфический момент преследовал Александра до конца его жизни, если он действительно умер в Таганроге, а не стал старцем Фёдором Кузьмичом, чего я не исключаю.

У «Зюльта» очевидные параллели с сегодняшним днём...

Да.

Там есть эпизод, когда Брежнев, вспоминая биографию Суслова, его чеченские корни, по-разному называет его имя и отчество по-чеченски и один из вариантов у него: Беслан Рамзанович. То есть это прямая отправка читателя в сегодняшний день.

Я считаю, что да, так совпало. «Зюльт» написан в 2012 году, ещё за два года до аннексии Крыма, но вот этот момент там да, есть. Стремление показать весь масштаб своей власти над миром.

Смотрите, две линии «Зюльта». Первая: женщины определяют решения, которые принимают властители, и вторая, где автор явно переносит ситуацию на сегодняшний день. Можете ли вы сказать о Путине, что он принимает решения тоже под действием этого «женского» фактора?

Мне кажется, главный мотив именно для Путина всё же не этот. Он скорее исключение из моего правила.

Владимир Путин скорее принуждает к любви народы и цивилизации.

Он активно культивирует собственное одиночество и создаёт в своём сознании роботов, кентавров, каких-то мифологических персонажей, которые должны его полюбить.

Притом что сами эти мифологические персонажи совсем не наделены теми чертами, которые он им приписывает. То есть, условно говоря, президент Барак Обама — это вовсе не тот монстр с рогами, которого Путин себе воображает. Это обычный американский президент, который пришёл и уйдёт. И вот если мы посмотрим на недавнюю фотографию четырёх американских президентов ныне живущих: отца и сына Бушей, Клинтона и Обаму — то мы увидим, насколько это странно с точки зрения русского политического сознания. Четыре лидера одновременно. Ведь в России, собственно, принято жёстко оттаптываться на ушедшем лидере и сложно представить четырёх живущих бывших лидеров одновременно в одном месте.

Фото четырёх поколений американских президентов

Что меня ещё поразило в «Зюльте» чисто с литературной стороны — это красота и краткость слога. Много лет назад компьютерщики провели такой эксперимент: они пытались найти короткую литературную фразу, которая несёт максимальный смысл. И победителем оказалась фраза из начала «Каменного гостя» Пушкина: «Ах, наконец-то мы добрались до ворот Мадрида!» Мне кажется, если бы сегодня проводился такой поиск...

Я, кстати, должен сказать, что «Маленькие трагедии» — мои любимые произведения, и, перечитывая их раза два в год, я всегда нахожу что-то новое.

Наверное, в этом и есть сила классики. Ну и ещё один ваш вклад, о котором вы не раз говорили — это, конечно, вклад в отечественную медицину. То, что вы спасли много человеческих жизней, когда бросили медицинский институт после первого курса (Станислав смеётся). Вот, это моё понимание Белковского как фигуры. А как вы сами оцениваете свои результаты за последние десять-пятнадцать лет? Что удалось сделать?

На мой взгляд — немного, я себя не переоцениваю. Никаких исторических свершений у меня нет. Если говорить о каких-то заслугах нескромно, то заслуга в том, что можно быть отдельно от остальных. Я своей деятельностью пытаюсь это доказывать, и отчасти у меня получается. Можно быть и не с Кремлём, и не против Кремля, и не с партией власти, и не с оппозицией. Можно жить, не будучи членом какой-то конкретной корпорации, чтобы реализовывать свои идеалы и делать, что хочешь. Вот как Андрей Макаревич — у него «не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас». Это, конечно, очень пафосное высказывание, мне такой пафос не присущ. Всё-таки Макаревич — большая звезда, а я не тот случай. Меня везде не любят: и в Кремле, и в оппозиции. Зайдя на сайт «Эха Москвы», вы увидите мнения кремлёвских спикеров, что я продажный агент госдепа США, а в оппозиционных блогах вы увидите, что я продажный агент Кремля. И ничего. Знаете, я чувствую себя очень спокойно и независимо в этой ситуации. И вот то, что я показал, что так можно делать — это моя небольшая заслуга.

Естественно, я не считаю себя ни политиком, ни государственным деятелем, ни, не дай бог, исторической фигурой. Я очень чётко понимаю, что занимаю очень скромное место в этом мироздании. Само осознание, что ты — маленький человек, и место твоё в мироздании очень скромное, оно болезненно поначалу, мы же видим себя Наполеонами, как сказал когда-то Александр Сергеевич Пушкин: «Двуногих тварей миллионы, для нас орудие одно».

А потом приходит момент, когда ты понимаешь, что быть маленьким человеком — это не так плохо, и это даже хорошо. Это даёт тебе независимость.

За последние 15 лет я три года прожил в Европе — не подряд, а в общей сложности, в Германии и в Италии. И вот там мне пришла идея «банальности добра», которая является важнейшей составляющей европейской жизни. Гением быть не обязательно, достаточно воспитывать детей, выбрасывать мусор в правильное место, а не на балкон к соседу, и платить налоги вовремя — быть просто обычным человеком. И вот это бремя, эта невыносимость обыденной жизни — это большая проблема русского народа и меня в том числе.

Нам кажется, что если мы не стали гениями или героями, то мы ничего и не стоим. Условно говоря, легче закрыть амбразуру дзота, чем заплатить вовремя налоги.

Или убрать в своём дворе.

Да. Или, как говорил Михаил Михайлович Жванецкий на близкую тему: в драке не выручат, в войне — победят. Я считаю, что лучше победить в драке, чем ввязываться в большую войну. И вот это осознание того, что маленький человек — это не страшно, и можно быть маленьким человеком — оно меня согревает.

Вы даёте интервью здесь, в Новосибирске. Говорить о России в целом по отношению к внешнему миру — не интересно, об этом все говорят. Хочется немножко под большим увеличением посмотреть на страну, увидеть Новосибирск, Сибирь, Москву и так далее. И здесь мы выходим на модель России как колонии Москвы. Эта модель неслучайна. Александр Эткинд написал книжку «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России», где это всё подробно расписывается...

Ну, не только он написал, таких работ много...

Да-да. Мне ещё любопытна концепция государства как «стационарного бандита» Манкура Олсона. У вас есть сборник публицистики, который называется «Империя Кремль. Крепость или крепостная система?»

Этот сборник, кстати, сделал не я, и название ему тоже придумал не я, ну да ладно, да, он состоит из моих статей...

И вы согласны, что прибыли из метрополии в колонию?

Конечно. Все ресурсы отсюда выкачиваются и закачиваются в Москву, а потом через Москву транзитом идут на Запад. Собственно, там находится основная база интересов российской правящей элиты.

Стоп, стоп. То есть в Москву, а из России потом на Запад, в карманы элиты?

Да, конечно.

Концепция Сибири как колонии — одна из составляющих философии движения сибирского областничества

И совсем немного назад в виде трансферов, дотаций регионам...

Ну, чтобы не случилось социального взрыва. Да, существует некий механизм компенсаций — чтобы никто не бунтовал.

Если исходить из этой колониальной модели России, то понятно, что такая модель нежизнеспособна в долгосрочной перспективе, неконкурентоспособна по отношению к другим странам. Но хранителем этой модели является центральная власть, эта центральная власть сидит в Москве и обслуживается населением Москвы. И тогда отсюда, из колонии, из провинции, встаёт следующий логичный вопрос. Вы согласны, что Москва в её нынешнем виде и с её сегодняшними функциями — это тормоз развития страны?

Я многократно выступал за лишение Москвы столичных функций, за диверсификацию столицы, за несколько столиц, потому что невозможна одна столица на столь громадной территории. Я в шутку написал два года назад, что хочу баллотироваться в мэры Москвы, и целая группа достаточно известных московских активистов пришла ко мне в фейсбук и спросила, где же за меня можно будет голосовать? Я там в своей программе определил две главные задачи: сокращение населения на 20 % и количества личного автотранспорта на 30 %. А для этого нужен снос. Не строительство, а снос жилья и административных зданий, их ликвидация, да. Я, безусловно, считаю, что так можно спасти не только Россию, но и Москву. Я коренной москвич, и судьба этого города мне небезразлична. Но я прекрасно понимаю негативную роль Москвы в современной и вообще в российской истории. Поскольку Москва — это монгольская столица, это олицетворение самого механизма ига. Москва — это столица внешнего управления, и она остаётся ею по сей день.

Теперь давайте добавим увеличение и посмотрим из нашей колонии уже на Москву. Она неоднородна, там есть Жириновский и Белковский, там есть Яровая и Навальный. Но на чём сосредоточено внимание прогрессивных московских СМИ и уважаемого Станислава Белковского? В основном на действиях центральной власти и на фигуре первого лица.

Да, что является большой ошибкой и ещё несколько лет назад я написал об этом статейку.

Депутинизацию нужно начинать с себя, и, собственно, она настанет тогда, когда мы перестанем постоянно рассуждать о Путине.

Но я не могу перестать рассуждать о Путине, потому что он мой спонсор. Вот когда я сообщаю своему издателю западному о том, что у меня есть новая книга, у него сразу загораются глаза, и он спрашивает: «О Путине?» И если я говорю: «Нет, не о Путине» — его глаза сразу гаснут. Поэтому Путин — неотъемлемая часть моей жизни, я не могу от него отказаться, потому что, собственно, у меня отношения с Путиным как у Леонардо да Винчи с Джокондой. В этом смысле я отношусь к нему очень нежно, я могу критиковать его как президента, его политику, его действия, но я полностью отдаю себе отчёт в том, что если я стал известен и хоть в чём-то успешен в своем нынешнем качестве, то только благодаря лично Владимиру Владимировичу. Не то, что он мне помогал, а то, что...

Благодаря его существованию и вашему анализу...

Да, да.

Ну вот, к сожалению, вы уже ответили на мой следующий вопрос, не испытываете ли вы внутреннего дискомфорта, продолжая упоминать Путина, если вы...

Не, ну я не могу выйти... Он — как Остап Бендер — герой Ильфа и Петрова. Трудно представить их совместное творчество, где не было бы Остапа Бендера. Так и сложно представить меня без Путина, я очень пытаюсь, стремлюсь к этому, но, видимо, слишком велика моя бессознательная благодарность.

У Вас есть рецензия на фильм «Анна Каренина» Джо Райта, и вот замечательная цитата оттуда: «Так и существуют российские элиты и оппозиция вместе с ними — не выходят за пределы своего маленького уютного плюшевого театра, потому что за пределами — бесконечная Россия, а там очень страшно, там-то по-настоящему, чего никогда не хочется». То есть оппозиция в колониальном театре играет для власти положительную роль. Светя фонариком на власть, она отвлекает внимание от проблем территории...

Это во-первых, а во-вторых, оппозиция фактом своего существования доказывает, что Россия является более-менее свободной страной, и можно успокоиться на этом. Она отвлекает внимание от реальных проблем, потому что реальные проблемы никто не хочет решать — это очень сложно. Лучше играть в какие-то ирреальные вещи: принимать участие в выборах, до которых тебя всё равно никто не допустит. Знаете, вот я сейчас в очередной раз слышу, что оппозиция должна объединиться, иначе будет катастрофа. Я это слышу 128-й раз. Перед каждыми выборами это слышу. И ничего не меняется. Оппозиция уже 127 раз проиграла и ничего, катастрофа не наступила в этом смысле. Да, осталось так же плохо, как и было, но не наступило никакого катастрофического варианта развития. За исключением разве что аннексии Крыма, породившей череду необратимых изменений отношений России с Западом. Но это никак не было связано с выбором или особой ролью оппозиции в этом деле. Поэтому я возлагаю надежды на исторический процесс, который нам не понятен. Но процесс должен привести к существенному переформатированию этой территории в ближайшее время, потому что иначе она просто не сможет существовать. А как это произойдёт — неизвестно.

Оппозиционный политик Леонид Волков — о том, как давить на власть

То есть вы понимаете, что фокусироваться именно на деятельности центральной власти непродуктивно, и извиняетесь, что сами из этого состояния выйти не можете?

Я не концентрируюсь на власти, я концентрируюсь на Путине...

Это ещё более узкая...

Как на моём лирическом герое. А в остальном – нет, я не концентрируюсь на центральной власти. Я, конечно, понимаю, что нужна концепция развития страны, которая так или иначе будет предполагать разделение страны, пусть даже неформальное.

Выход на настоящую федерализацию.

Совершенно верно.

Лев Шлосберг прямо говорит, что у нас антифедеральное государство, хотя на словах это федерация, но на самом деле это антифедерация.

Ну, федерация давно ликвидирована. Существует унитарное государство, и это абсолютно бесперспективно для такой большой и сложной территории, как Россия.

И если бы несколько лет назад я спросил вас, что делать, вы бы сказали: ждать 2017 года по какому-то календарю...

Я и сейчас так говорю, по зороастрийскому гороскопу. Но я не знаю, что это значит...

Хорошо. Ждать осталось недолго. Ну и предложение, которое я вам хотел сделать. Переезжайте жить в Новосибирск. И тогда вы, может быть, оставаясь комментатором Путина, в большей степени...

Я уже давно думаю, что хочу уехать из Москвы в какой-то регион России. Но пока скажу вам честно: Новосибирск для меня в этом плане не приоритет. Не хочу вас обидеть, но есть тут одно место недалеко, но недалеко, опять же, по российским меркам — Байкал. Моё любимое место в России. И ещё Переславль-Залесский у Плещеева озера. И я бы поселился в одном из этих мест, если бы там была инфраструктура. Но я сибарит и человек, плохо приспособленный к практической жизни; я не умею водить машину, поэтому без инфраструктуры мне жить тяжеловато. Именно поэтому я не реализовал эти планы до сих пор, но само направление мысли, которое вы сформулировали — очень правильное.

Понятно, Новосибирск в условном смысле. Такой переезд может создать прецедент, и может быть за вами, как жёны за декабристами, потянутся и другие.

Может быть. Я просто пока рассматривал не Новосибирск, а другие места, которые вам назвал. Но сам подход мне очень близок, потому что Москва невыносима для жизни, абсолютно. Это я говорю как коренной москвич, который провёл в Москве большую часть своей жизни, уже не такой короткой, к сожалению. Да, я хотел бы удалиться в глубь России.