В конце 2011 года мало кому известная московская организация «Центр стратегических разработок» опубликовала доклад «Движущие силы и перспективы политической трансформации России». В середине 2012 года вдруг оказалось, что неочевидные прогнозы об изменении политического ландшафта, заявленные экспертами, сбылись практически полностью, а авторы доклада «проснулись знаменитыми». С одним из них, президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым побеседовали корреспонденты Сиб.фм.
Михаил Эгонович, хотим затронуть тему не столько о политической трансформации, сколько государства, в котором мы живём. Предельно упрощая, можно говорить о двух его полярных моделях. Первая — авторитарная, иерархическая структура с единоличным управлением «сверху вниз». Вторая — правовое государство с верховенством процедур, законов, сменяемостью власти, независимостью суда и так далее. На ваш взгляд, к какому полюсу и насколько ближе наша страна?
Сейчас уже трудно сказать. Конечно, ценности индивидуализма у нас по-прежнему не слишком просматриваются. Для наиболее современных и развитых обществ сегодня более характерна ориентация на ценности, связанные с самовыражением. И самовыражение ведёт к индивидуализации, к падению доверия к государству и к любым формальным институтам: от профсоюзов до церкви и политических партий. Эти процессы у нас просматриваются только в самом верхнем слое российского общества. Пример — обособление митингующих в Москве от остальной части населения.
Но среди массовых групп городского населения сильнее всего отношение к государству и другим общественным институтам изменилось в экономической плоскости.
Общество перестало предъявлять безусловный запрос только на решение проблем выживания — поддержания базового дохода, жилья, доступности продуктов питания и некой стабильности материального положения.
Массовое протестное движение в Москве началось после выборов 4 декабря 2011 года с выступлений на Манежной площади. На пике активности митинги собирали, по разным оценкам, до 150 тысяч человек единовременно
Да, это доминировало в России в
Но всё-таки, в какой степени стереотипы авторитарного сознания населения оказывают влияние на принятие решений, скажем, на выборах?
Уже нет таких стереотипов. Мы находимся на переломном этапе, когда авторитаризм явно утратил ценность, чувствуется сокращение дистанции между обществом и властью. Может быть, этому помог интернет. Сейчас в интернете, как мы обнаружили, прекрасно себя чувствуют даже пенсионеры в глубокой российской провинции: свежие новости, например, про историю с часами патриарха, мы узнали именно от пенсионеров. Причём, произошло это в Новотроицке — Оренбургская область, два километра от границы с Казахстаном.
Население уже не относится к лидерам страны как к неким богам, которым они должны поклоняться и выражать восхищение. Путина наши респонденты воспринимают сейчас очень по-бытовому.
«Здравствуйте, несравненный Владимир Владимирович», — обратилась к Путину в феврале 2007 года в ходе пресс-конференции президента России главный редактор владивостокской газеты «Народное вече» Мария Соловьенко
Я уже не говорю про Медведева — он вообще приблизил статус президента к уровню рядового гражданина. Большинство людей убеждены, что должны сами выбирать лидеров. Негативная реакция на рокировку тандема была массовой по всей стране. Мы это знаем из наших фокус-групп. Респонденты говорили: «Ну что ж это такое, это царизм какой-то опять». Выборы на местах люди тем более воспринимают как очень важное условие, потому что повсюду много претензий к местным лидерам. Общество хотело бы как-то влиять на процесс выдвижения лидеров на всех уровнях. Ему не нравится, когда его лишают такой возможности.
Что касается выборов на местах. Если в Москве на пике митинговой активности на акции протеста выходили порядка 100 тысяч человек на 10 миллионов населения, то есть, грубо, 1%, то в Новосибирске — примерно 3 тысячи на 1,5 миллиона жителей, или 0,2%, а после Нового года и вовсе по 300 человек. Хочется верить, что активность в регионах растёт, но факт зимы-весны по Новосибирску — он такой.
Это соответствует тем фактам, которые известны нам. Мы нигде практически, даже в Москве, не обнаружили растущей склонности к протестам среди массовых социальных групп. По данным, которые имеются в нашем распоряжении, в последние несколько месяцев наблюдается довольно быстрое снижение протестной активности. Она росла начиная с
Это единственная группа, где растёт не только готовность к протестам, но и радикализация, то есть готовность к запрещённым акциям и к действиям, связанным с насилием.
Ещё полгода назад подобные установки были распространены гораздо меньше. В этом плане Москва вообще не показатель — это совершенно другой мир, сильно отличающийся даже от Новосибирска, не говоря уже о глубокой провинции.
Тем не менее, в одном из своих недавних выступлений вы говорили о перспективном тренде регионализации и муниципализации политики. Что вы имели в виду?
Мы увидели, что в последние годы приоритетные проблемы приблизились к людям. Это проблемы во многом местного уровня, потому что здравоохранение, образование, личная безопасность, ЖКХ — это сферы, за которые в значительной мере несёт ответственность власть региона, муниципалитета. Отсюда интерес к влиянию на поведение местных властей сильнее, чем к влиянию на поведение властей федеральных. В ближайшее время это приведёт к заметному обновлению состава руководителей местного и регионального уровня, и благодаря этому у них появится дополнительная легитимность. Мы изучали пример тех муниципалитетов, где уже прошли по-настоящему конкурентные выборы — в Ярославле, Тольятти, Астрахани, Черноголовке.
Всюду картина одна и та же: значительная часть населения предпочитает альтернативных лидеров и доверяет им, потому что они демонстрируют возможность решать местные проблемы.
На выборах в Ярославле, Тольятти и Черноголовке кандидаты от партии «Единая Россия» уступили своим оппонентам. Выборы в Астрахани закончились голодовкой кандидата Олега Шейна, не признавшего победу единоросса Михаила Столярова
Что получится дальше? Очевидно, что на муниципальном уровне решать проблемы нельзя — муниципалитеты не располагают необходимой финансовой базой. Значит, более легитимные местные лидеры получат возможность более жёстко давить на власти верхнего уровня, отстаивая право на ресурсы. Возможно, это приведёт к изменению условий бюджетного федерализма, например, к перераспределению налогов на местный уровень. Дальше то же самое с субъектами федерации, потому что все главные проблемы, которые сейчас выдвигает на первый план население, это местные проблемы. Явно избыточная централизация привела к тому, что во многих территориях действительно хорошие и успешные местные практики стало невозможно реализовывать именно потому, что ничего нельзя решить без Москвы.
Я думаю, что типичная ситуация, которую мы можем получить — это, например, здравоохранение, которое Голикова почти полностью централизовала, сосредоточив страховые взносы на федеральном уровне. Скорее всего, по таким направлениям пойдёт обратная волна. И здравоохранение — один из первых кандидатов, мы это видим. Там уже назревает очень сильное недовольство гиперцентрализацией.
Подозреваю, здравоохранение станет одним из первых направлений децентрализации, создавая модель, по которой пойдёт усиление бюджетного федерализма и для других сфер. Это приведёт к перераспределению налогов и усилит влияние местных властей.
Скорее всего, Россия будет эволюционировать в направлении такой более гибкой и менее централизованной федерации, какими сегодня являются Индия и ФРГ. И если так произойдёт, это существенно облегчит нашу интеграцию в Большую Европу, потому что для неё федеративная модель России гораздо более понятна, чем модель «царя», который влезает в проблемы канализации в самом мелком населённом пункте.
Вы чувствуете на местном уровне рост недовольства разрывом уровня благосостояния регионов и Москвы? Как-то в ваших исследованиях это ощущалось? Потому что лозунг на региональном уровне, в Новосибирске или в СФО — «Хватит кормить Москву», если говорить о бюджетном неравенстве, звучит всё чаще. Наблюдаются ли в ваших исследованиях тенденции, ощущение того, что Москва стянула на себя всё управление, и в том числе — финансы?
В центральной России, вплоть до Урала, где мы наиболее глубоко проводили исследования, не было ощущения, что отношение к Москве сильно изменилось. Мне даже показалось, что оно стало более мягким именно в силу того, что уровень жизни в глубинке очень сильно подтянулся к современным стандартам. Он, конечно, отличается от московского, но уже не так сильно, как это было в середине
Но есть и другая категория регионов — с ментальностью внутренней ресурсной колонии. Об этом говорили наши коллеги-социологи, которые регулярно ведут исследования на Сахалине, это мы сами наблюдали в Астрахани, когда респонденты отвечали: «Понаехали московские и питерские олигархи, они заняли все лучшие места, они сосут ресурсы из Астрахани, вся дельта Волги занята закрытыми заведениями для развлечения олигархов, людей не пускают ни рыбу половить, ни отдохнуть, доходов они никаких с этого не получают, все деньги идут куда-то в Москву, в Петербург или в оффшор». На Сахалине всё то же самое. Для них американцы — это люди, которые приезжают, налаживают производство, и нормально всё работает. А москвичи приезжают, чтобы бабки оттуда сосать и навязывать свои правила — типа леворульных автомобилей. Вот это есть. И, я думаю, в Новосибирске эта проблема чувствуется острее, чем в любом большом европейском городе России.
Вы отмечаете, что уровень жизни регионов заметно повысился в последнее десятилетие — это очень важная тенденция. Тем не менее, если говорить о бюджетных ресурсах, на одного москвича приходится в четыре раза больше бюджетных средств, чем на жителя Новосибирска. Считаете ли вы это каким-то образом оправданным и каково ваше отношение к данному факту?
Парадокс состоит в том, что для жителей Москвы и Московской области влияние этих бюджетных ресурсов не является значимым. Одно дело, когда мы говорим, что в абсолютном выражении это много. Но если мы посмотрим на долю социальных трансфертов в процентах к средним доходам москвичей, то в 2007 году, на пике экономического роста, она оказалась почти в два раза ниже, чем в среднем по России. В том числе, намного ниже, чем в Петербурге и большинстве других больших городов.
28 сентября 2010 года «в связи с утратой доверия» президент России Дмитрий Медведев подписал указ «О досрочном прекращении полномочий мэра Москвы» Юрия Михайловича Лужкова, пробывшего на этом посту почти 18 лет
А куда же тогда идут деньги?
Просто в Москве высокие доходы, и там активное социальное перераспределение является избыточным. При Лужкове московские власти занимались популизмом, и это было неправильно. В условиях, когда люди становились более независимы финансово, и социальные трансферты не влияли существенно на материальное положение подавляющего большинства людей, Лужков бешеными темпами наращивал социальные расходы. За шесть предкризисных лет доля вложений в инфраструктуру в московском бюджете снизилась почти в два раза, а доля расходов на социальные выплаты — выросла почти на треть. Во многом московская система оказалась заложником авторитарной системы Лужкова, который жил политическими представлениями
Московское здравоохранение чудовищно, там всё за деньги, там невероятное неравенство в доступности медицинской помощи, и иногда даже за деньги невозможно получить то, что нужно.
Всё это — примеры того, что просто деньгами московские проблемы уже не решаются. Современные проблемы Москвы — не в недостатке денег, а в отсутствии хороших институтов, которые лужковская система не могла предложить в принципе. В результате никто не вступился за Лужкова в момент его отставки, а его рейтинг быстро скатился вниз. Новый мэр Собянин хотя и пытается что-то сделать, но пока без явных результатов. Очень важна политика, создающая качественные институты и обеспечивающая доступность приоритетных услуг, а этого в Москве нет.
И, наверное, многие проблемы Москвы, в том числе инфраструктурная и транспортная, нашли решение, если бы страна пошла по пути федерализма, когда реальная власть начала переходить к регионам, и необходимость в таких громоздких структурах центральной власти отпала бы.
Кое-что уже начинает делаться. Приняты решения о новых механизмах консолидации отчётности крупных финансовых и производственных холдингов, которые позволяют оставлять гораздо большую долю налога на прибыль и другие платежи на местном уровне, а не в штаб-квартирах компаний, которые располагаются в Москве или в Санкт-Петербурге. Столица теряет на этом, боюсь назвать точную цифру, но, по-моему, порядка 150 млрд рублей. Это важный шаг власти навстречу регионам, потому что средства остаются на местах, где эти деньги действительно очень нужны.
Хочется понять роль центрального телевидения, федеральных метровых каналов в формировании «картины мира» у людей в российской глубинке. По сути, телевидение — это транслятор смыслов, которыми питаются те, кто не имеет доступа в интернет. Если бы предложить нормальные дебаты Путина с Рыжковым или с Навальным в течение нескольких часов, каким бы, на ваш взгляд, стал рейтинг Путина?
Рейтинги не очень сильно определяются такого рода медийными событиями. До недавнего времени рейтинг одобрения президента более чем на 95% определялся экономическими ожиданиями людей. Это очень инерционный параметр, который на текущие политические события реагирует слабо. Честно говоря, я не думаю, что путём единичных медийных акций можно влиять на такие процессы.
Тем более, надо понимать специфику нынешнего телевидения в России. Основная часть аудитории центральных телеканалов — женщины старше 55 лет. В Финляндии основная телевизионная аудитория — люди старше 70 лет. И мы идём к тому, чтобы перейти от категории 55 лет к категории 70 лет. В ближайшие 20 лет, я думаю, так и произойдёт. Процессы политического осмысления сейчас идут иначе. Более того, есть ещё региональные телеканалы, аудитория которых свыше 35 млн человек, а это четверть российского населения. Региональные телеканалы получают контент иным образом. Например, в Москве есть ассоциированные продюсерские фирмы, которые поставляют стандартный контент на
Ещё один из любопытных результатов исследований вашего Центра — вывод о том, что общество не заинтересовано в борьбе с коррупцией, это не входит в число приоритетных запросов. Почему? Ведь, если задуматься, именно искоренив коррупцию, можно получить гораздо более эффективные здравоохранение, образование, ЖКХ и так далее. Почему первопричина отходит на второй план?
На фокус-группах люди редко объясняют причины. Мы просто видим, что коррупция «не заводит». Вот про здравоохранение люди готовы сколько угодно говорить, потому что по жизни это задевает всех. А что касается коррупции, то граждане, конечно, периодически высказываются о том, что надо бы расстрелять всех коррупционеров. Но о том, чтобы поддержать политика, который именно это выдвигает на первый план, речи не идёт — считается, что это демагогия. Я думаю, главная причина в том, что здравоохранение — это прямая связь с твоими личными бедами: ты можешь надеяться, что тебя вылечат. А от того, что посадят коррупционера, прямой личной выгоды нет. В конце концов, взятку не ты давал, а кто-то другой, будет ли от наказания коррупционера лучше работать здравоохранение или полиция — да кто его знает. Ну, допустим, Навальный помог сэкономить 40 млрд бюджетных денег, кому конкретно от этого лучше стало — непонятно.
Официальный сайт общественного проекта «РосПил» информирует читателя о том, что общая сумма заказов, по которым были пресечены нарушения — 40 407 536 066 руб. 71 коп.
Нам казалось, что коррупция будет в первой пятёрке приоритетов, но это совершенно не так, и это нас самих удивило. Мы не имеем ответа, но мы констатируем факт: коррупция — не главное. Популистски настроенное население
В этой связи как вы можете прокомментировать ситуацию с руководителем общественного движения «Развитие» из Черноголовки Владимиром Егоркиным? В ваших фокус-группах он занял второе (после Навального) место на «выборах» президента.
Читайте
это интервью
на английском
Это новая модель поведения общества. У нас ещё не было прецедентов, когда губернатор стал бы национальным лидером. Механизм восхождения политической карьеры снизу вверх не работал. Сейчас мы видим первые признаки того, что сверху-вниз работает плохо, назначения из Москвы вызывают отторжения, а вот снизу-вверх, наоборот, становится возможным. Насколько далеко это зайдёт, мы пока не знаем. Но уже очевидно: люди на первый план выдвигают именно местные проблемы и считают, что это самое главное в решении проблем страны. Мы наблюдаем появление принципиально новой модели политического поведения. Ничего подобного в прошлом не возникало.
Подпишитесь на нас в Telegram
