Журналист Сергей Сумленный уже много лет живёт в Германии, работает собкорром журнала «Эксперт», много пишет, переводит и думает. Автор книги «Немецкая система. Из чего сделана Германия и как она работает» защитил диссертацию по истории взаимоотношений власти и СМИ в послевоенной ФРГ. На встрече с корреспондентом интернет-журнала Сиб.фм Сергей рассказал, как устроено современное немецкое общество и какую роль в нём играют граждане и журналисты.
Сергей, в вашей книге подробно разбираются особенности немецкого общества. А в чём вы видите самое главное и серьёзное его отличие от общества российского?
В Германии общество гораздо сильнее структурировано. Это могут быть добровольные союзы, церковные общины, кружки по интересам и так далее. Их тысячи, и большая часть имеет вековую историю.
Это всё — действующие структуры?
Конечно. Например, в Берлине есть не очень успешный сейчас футбольный клуб Hertha. В 1892 году его организовали двое молодых людей, которые собирались для игры на Аркона Плац в Берлине. Они зарегистрировали этот клуб на дядю одного из них, поскольку сами были несовершеннолетними. А затем уже собирали стадионы.
Есть клубы любителей песни, религиозные, стрелковые. Это организации с многовековой историей. В небольших городах они являются центрами общественной жизни, занимаются благотворительностью, устраивают праздники для местного населения.
Генрих Гиммлер, рейхсфюрер СС, был членом не менее десяти свободных союзов, что говорило о его высоком общественном статусе
Если у этих объединений такая длинная история, то насколько они пострадали во время правления нацистов?
Разумеется, предпринимались попытки их «включить». Почему нацистский аппарат был успешен? У них был термин Gleichschaltung — подключение. Обычно его употребляют, когда говорят про СМИ. Был закон о редакторах, который объявлял журналистов политизированной профессией, и поэтому расово и политически неблагонадёжные журналисты исключались из профессии, а газеты постепенно переходили в руки правящей партии. Но то же самое происходило с остальными сферами общественной жизни. Союзы точно также «включались в», молодёжные организации были принудительно включены в Гитлерюгенд и так далее. Если вы посмотрите на биографии лидеров Нацистской партии, то все они были членами разных союзов.
В этом плане нацистам было очень легко охватить общество — они предписали обществам вступить в партию, и те вступили вместе со всеми своими членами.
Каждый член общества таким образом был «подключён». Сейчас, если вы возьмёте любого немца, то чем на более высокой социальной ступени он находится, тем в большем количестве союзов состоит.
А как обстоят дела в России с подобными структурами?
В России ничего подобного нет. Русское общество гораздо более атомизировано и индивидуалистично. Параноидально атомизировано и параноидально атомистично. Сама идея объединиться в какую-то юридическую организацию нас пугает. Русский человек может принять участие в какой-то разовой благотворительной акции, убрать парк или помочь детям, купить памперсов в детдом. Это считается приемлемым и социально одобряемым.
А вот если вы регистрируете организацию, то получаете не только проблемы отчётности в налоговой инспекции, но и натыкаетесь на недоверие людей.
«Зачем мне это? Я и так сделаю. Что это вообще за организация? Я не хочу быть членом какой-то организации». Возможно, это наследие советского времени, когда три поколения людей могли быть только членами государственных организаций, а по сути — одной партии.
Плюс, конечно, ещё законодательные практики. Если вы в Германии внесли средства в какой-то союз, они у вас вычитаются из налогов и идут на то дело, которое вам близко и дорого. Внесли вы деньги в Союз поддержки велосипедных дорожек — сделали лучше себе и тем, кто похож на вас.
Но в советской России ведь тоже было много разных объединений и обществ для граждан.
И при этом — огромный опыт их контролирования со стороны государства. Например, ДОСААФ, Добровольное общество содействия армии, авиации и флоту — вроде бы это формально добровольная организация, но по сути — в жёстких руках государства. Та же пионерская организация — это инструмент индоктринации детей. Если у вас в детстве были проблемы с пионерской организацией, они будут и в дальнейшем.
Россия продолжает насаждать контроль со стороны государства. И поскольку гражданское общество воспринимается как угроза — мало ли что они там придумают и каких прав потребуют — идёт попытка конструировать его сверху.
Последние несколько лет — это история попыток конструирования властью протезов конституционных органов, с одной стороны, и гражданского общества, с другой стороны.
Вы имеете в виду такие организации, как Общественная палата?
Именно. Общественная палата, по сути, это Дума. Парламент — это орган, куда граждане выбирают своих представителей для решения каких-то вопросов — от внешней политики до вопросов культуры и образования. В нём могут обсуждаться и морально-этические аспекты: в Германии обсуждался, к примеру, вопрос — допустимо ли донорство яйцеклеток? У каждой партии своя позиция. Христианский союз заявляет — донорство спермы допустимо, а яйцеклеток — нет. Зелёные спрашивают — а как же право на самоопределение женщин? Либералы говорят — да у нас рождаемость падает, нужно меры принимать!
В России тоже есть Дума, но поскольку в части полномочий она урезана, а запрос на обсуждение каких-то вопросов есть, то создаётся параллельная Дума. В парламентской системе вообще-то парламента для этого достаточно. Или появляется общественное телевидение, которое на первых порах будет финансироваться из государственного бюджета, что противоречит в корне принципам общественного телевидения.
Наверное, можно это расценивать как попытку что-то создать, пусть и параллельно?
Общественное телевидение финансируется общественностью (с помощью отдельного налога) и управляется советом из уважаемых общественных деятелей, без участия государства и бизнеса
Конечно, но параллельные структуры — дополнительная нагрузка на общество. Прокуратура — уже надзорный орган, но создаётся орган, который должен контролировать прокуратуру. Молодёжные структуры — вроде проектов «Наши» или «Молодая гвардия» — это попытки создать гражданское общество. Внутри них появляются ещё какие-то поддерживающие организации — получаются протезы протезов.
А люди ведь вступают в эти организации, как ни странно.
Вступают, но в целом видно, что в России люди никаким организациям не доверяют. Что неудивительно — они и друг другу не доверяют. Личное пространство у нас заканчивается внутренней стороной входной двери. Внутри квартиры может быть кусочек Европы, а дальше начинается заражённая территория. Эту территорию человек не чувствует своей — она не общая, а ничья. Могут выстраиваться какие-то единичные личностные отношения между соседями, но посмотрите опросы — в России люди доверяют родственникам или близким друзьям и никому больше.
Можете себе представить, чтобы в Москве во дворе
Проводятся праздники пожарных. В Германии есть профессиональные пожарные, которых меньшинство, а есть добровольцы. Вступая в такое общество, человек гарантирует, что раз в две недели он будет находиться дома или где-то ещё, откуда сможет в течение десяти минут прибыть на место возможного пожара. Эти пожарные раз в год устраивают праздники — в первую очередь, в небольших общинах-городах. Там организуют гриль с сосисками и пивом, пожарные показывают амуницию, детям дают пожарные каски и разрешают влезать в пожарные машины. Все счастливы!
Больше всего я доволен, когда что-то удаётся. Помогли человеку — он пришёл: «Мужики, спасибо!» Чисто моральное удовлетворение (из опросов гражданских активистов Левада-центром)
Но есть же в России и неполитизированные объединения?
Конечно. Если вы имеете в виду кружки собаководов или кошководов. Но там, на мой взгляд, есть экономическая составляющая — люди затем через клуб получают доступ к вязке, выставкам, продают щенков и этим зарабатывают. А если человек просто любит свою собаку, то клуб ему не особенно нужен.
Cами немцы утверждают, что гражданское общество в Германии недостаточно активно. И все попытки стимулировать это проваливаются, точно так же, как у нас. По их данным, гражданская активность повышается в проблемных зонах. Там, где, например, нет детских садов, люди объединяются, чтобы решать эту проблему. Очевидно, что если людей что-то беспокоит, они начинают решать проблему. Могу предположить, что это нелинейный процесс, а если проблем много и они с трудом решаемы, то гражданская активность может спадать.
Поэтому в Москве, где проблем у людей меньше, чем в каком-то моногородке в Сибири, гражданская активность выше. Там люди видят проблемы, но видят и решения.
А если всё вокруг катастрофа? Трубы лопаются, дорог нет, работы нет, мэр двадцать лет уже сидит, садики на ремонте? Какая тут гражданская активность? Максимум, что делают люди, пишут письмо президенту.
А гражданская журналистика? Считается, что в Германии она довольно слабая, зато в России — активная и развитая.
В Германии сильная профессиональная журналистика, а в России — слабая. К тому же в России с правовой точки зрения интернет-активность гораздо меньше регулируется. Точнее, правовое регулирование есть, но применяется выборочно. Репрессивно, но выборочно.
В принципе, вы можете писать о чём угодно: пока не нажмёте на две-три болевые точки, никто вас трогать не будет.
Поэтому блоги дают иллюзию полной свободы слова. Всё это скорее способствует манипуляции, на мой взгляд. Под видом гражданской журналистики преподносятся различные фейковые истории. Классический пример здесь — Ольга Рукосыла. В Берлине перед российским посольством даже проводили митинг памяти. А в Германии очень сильные СМИ, для которых проверка информации — стандарт.
А гражданская журналистика проявляет себя как-то?
Ольга Рукосыла — это придуманный персонаж, девушка, которую якобы убили скинхеды в Иркутске
Я могу привести два примера мощной гражданской журналистики в Германии. Один пример — когда канал ARD брал интервью у Путина после войны в Осетии, и его очень сильно порезали, до неузнаваемости. Активность блогеров на сайте Tagesschau привела к тому, что интервью показали полностью. Второй пример — проекты по вскрытию плагиата в научных диссертациях: Vroniplag, Guttenplag, по итогам которых политики лишились научного титула и должностей.
То есть не сами журналисты проводили сравнительный анализ текстов его диссертации и каких-то исходников?
Нет-нет, это роевая структура, где каждый берёт на себя пару страниц и прогоняет через поисковые машины. Большинство из этих людей анонимны, некоторые работают под псевдонимами (что в общем-то одно и то же). Всё это — гражданские проекты.
А истоки такого стимулирования граждан, на ваш взгляд, в чём?
Это всё от бедности. Почему вообще всплыла тема гражданской журналистики? У редакций уменьшается финансовый поток, им всё сложнее содержать сеть корреспондентов, а у тех появляется всё больше задач, они перегружены, нет времени искать темы. Невыгодно содержать корреспондента в Сирии ради полутораминутного ролика, но есть куча граждан, которые находятся в месте событий и снимают на телефоны и камеры всё, что происходит, а потом выкладывают это на youtube.
Guttenplag — Wiki-объединение, члены которого занимались выявлением плагиата в докторской диссертации Карла-Теодороа Гуттенберга, политика из ХДС
Но есть опасность. Если вы передоверяете работу журналиста человеку, которого вы не знаете, никогда больше не увидите и он никак от вас не зависит, то вы рискуете. Он может оказаться лжецом или манипулятором, который преследует свои цели, а может оказаться человеком, введённым в заблуждение, просто глупым или склонным преувеличивать.
Но с журналистами ведь это всё тоже происходит? Они же тоже люди!
А вот тут мы подходим к самому главному. Журналист — это человек, который имеет огромные обязательства перед своей редакцией и перед своей корпорацией.
А перед читателями?
Они оказываются на третьем плане — после издательства и коллег. В России СМИ слабые, в них есть огромное количество журналистов, которые не считают зазорным выдумать цитату — говорят: «Ну это же красиво!» Материал хороший, читаемость высокая — вот и хорошо всё.
Если журналист не придерживается корпоративных принципов, может врать, преувеличивать и не проверять информацию, то разницы между таким журналистом и блогером, который где-то мимо с айфоном пробегал, нет никакой.
Возникает ситуация, что редактору нет смысла держать штат журналистов — он такого же качества материал может вынуть из интернета. И тогда уже начинают играть роль критерии не качества информации, а её сенсационности. Снял человек где-то взрыв, и важно не то, как он описал взрыв, а какая у него картинка. Редакция подвержена соблазну оставить самых лучших, самых хорошо пишущих журналистов, менеджеров, а «низовой» материал принимать от граждан. Но в дальнейшем она превращается в абсолютно зависимую структуру — от людей, на которых у них нет никаких рычагов воздействия, нет гарантий получения нужной информации. Вот вы же не просите посторожить свои вещи случайных людей?
Нет, я не прошу. Но и профессионалы не всегда хорошо сторожат. А в Германии, на ваш взгляд, журналистика более прибыльна, и от того независима?
У того же журнала Spiegel есть бюро в Нью-Йорке, Бостоне, Вашингтоне, Лос-Анджелесе и где-то ещё. Зачем им развивать гражданскую журналистику при таком хорошо укомплектованном штате? А среди российских печатных СМИ нет ни одного издания, у которого был бы собкор в США. Вот эту бедность я и имею в виду. Если они хотят что-то писать, то они вынуждены рыскать по просторам интернета в поисках картинок, текстов, которые они просто переводят. Была куча позорных историй, когда, например, люди переводили сатирические заметки как реальные новости. Когда российские войска вошли в Грузию, они стебались, что советские войска уже под Атлантой, столица штата — Джорджия. А наши журналисты написали, что тупые американцы испугались вторжения России в США.
В таких случаях толковый блогер, пишущий из-за границы, может как раз оказаться полезнее для публики, чем штатный журналист.
Блог может выстрелить один раз, абсолютно случайно. Но на такой выстрел приходятся десятки и сотни пустых постов. Единожды человек становится свидетелем какого-то уникального события, вроде большой аварии. И хорошо, если это вообще происходило, а не стало плодом его фантазии.
Поэтому идея о том, что пользователи будут делать содержание СМИ, выглядит странно. Главред Ленты Галина Тимченко в одном из выступлений чётко объяснила: если вы даёте читателям возможность влиять на свой контент, то вы проваливаетесь в такое болото, из которого трудно выбраться. А если даёте возможность создавать контент, то это вообще могила. У читателей нет никакой квалификации для этого: ведь покупатели автомобилей не разрабатывают их дизайн. Apple говорил, например, вам не нужен USB-разъем в iPad, нет, все плачут и рыдают — как? Пусть их будет пять! Если бы Стив Джобс слушал их, он выпускал бы не МАС, а PC-Notebook. Мы же не говорим врачу, как нас лучше лечить.
Как при этом обеспечить возможность граждан участвовать в общественных процессах?
Ну явно не тем, чтобы разрешить им менять издания. В принципе, у каждого есть возможность создать своё издание, особенно сейчас, с появлением интернета, но чтобы оно было читаемым, нужно соблюдать множество правил.
Редакции просто внезапно поняли, что журналисты — дорогие создания, и можно получить сходный контент бесплатно или за копейки. И это, на мой взгляд, ошибка. Это соблазнительный путь, но он ведёт в никуда. Или уж тогда надо к каждому гражданскому журналисту приставлять редактора. Вот снял человек случайно какое-то событие, и это чётко аттрибутивная съёмка — вы знаете, что там правда произошёл теракт.
Но если человек пишет, что какой-то чиновник берёт взятки, это может означать что угодно: он берёт взятки; кто-то хочет, чтобы вы так думали; он слышал, что вроде именно этот чиновник берёт взятки.
Я скептически отношусь к журналистике 2.0, 3.0 и так далее. Блоги я считаю выделенными частными мнениями, и ими же они пусть остаются. Блоги не могут заменить журналистику.
Мы говорили также о важности журналистики данных — когда читатели просто помогают в сборе и обработке данных. На ваш взгляд, есть у этого подхода перспективы?
Речь идёт о распределении задач, это процесс конвейерного типа. Как те пожарные, про которых мы говорили раньше, люди для расследований востребованы лишь время от времени. Вспомните проект SETI — search for search for extraterrestrial intelligence: люди делили большую задачу, а потом объединяли результаты.
А мне кажется, эта концепция вполне может работать там, где факты отделены от мнений.
54,5 миллиона человек составила месячная аудитория интернета в России в 2011 году по данным ФОМ
Возможно, но тогда людям нужны чёткие инструкции — что такое факт, как его отделить от собственного мнения. Я верю, что СМИ будут продолжать потихоньку подыхать, журналистов станет меньше и они станут беднее. Но пока я не вижу поводов говорить, что гражданская журналистика заменит журналистику профессиональную. Хорошо пишущий человек может начать регулярно писать для какого-то издания. Но в этом случае у него включаются уже определённые тормоза, тогда как у блогеров тормоза отсутствуют.
Что хочет, что видит, о том и пишет?
Мы привыкли в России, что блог — это такой лытдыбр, дневниковые записи, перемежающиеся политическими заявлениями. А на Западе очень много людей, которые ведут блог профессионально, пишут отзывы на велосипеды и еду, рецензии на кинофильмы и обзоры фотокамер. Но это уже, можно сказать, частное предпринимательство на ниве журналистики, потому что такие блоги обычно хорошо монетизируются — в них продаётся реклама, баннеры или рекламные посты, вокруг них формируется небольшая, но лояльная аудитория, проходят какие-то мастер-классы, закрытые вечеринки. Но здесь мы видим переход в узкопрофессиональную сферу.
Непрофессионалу трудно вести блог более двух-трёх лет. Известным людям трудно вести блог, потому что рано или поздно случается конфликт интересов и уже нельзя писать откровенно. Людей простых профессий — сантехников, полицейских, таксистов — читать интересно, если у них получается, но их проекты всегда конечны по времени. Люди исписываются, читатель устаёт. Блог Проститутки-кэт был суперпопулярен, но, несмотря на горячую тему, читать такой блог постоянно, из года в год, вряд ли возможно. Это не журнал Spiegel. Для меня нет гражданской журналистики. Есть журналистика, а есть граждане, для которых она существует.
Подпишитесь на нас в Telegram
