В гробу мы видали твою свободу прессы

В последние годы Новосибирск пользуется определённой популярностью у оппозиционных политиков и журналистов. За 2015-2016 год город посетили Алексей Навальный, Леонид Волков, Михаил Касьянов, Станислав Белковский, Владимир Милов, Галина Ширшина и другие. Все они находят город перспективным с электоральной точки зрения. 24 августа в рамках поездки по региону Новосибирск посетил ещё один известный оппозиционер — сооснователь «РПР-Парнас», третий номер федерального списка партии «Яблоко» и кандидат в депутаты по Барнаульскому одномандатному округу Владимир Рыжков. В разговоре с корреспондентом Сиб.фм Рыжков рассказал, чем отличается Сибирь от других российских регионов, в чём кроется ключевая ошибка демократов, и почему «Крым на этих выборах — дело сто десятое».

В последнее время вы посетили множество городов, в том числе Новосибирск. Сами вы родом из Алтайского края. Есть ли какая-то особая политическая специфика у регионов Западной Сибири?

Сибирь в целом имеет более независимое мышление, что, собственно, и показывают итоги голосования на протяжении всех двадцати пяти постсоветских лет. Посмотрите на Алтайский край, Томскую и Новосибирскую области. Результаты за Путина и «Единую Россию» в этих регионах всегда ниже, причём порой на десятки процентов, чем в европейской части страны. То есть, в целом сибиряки — это можно и как комплимент воспринять — имеют более независимую политическую позицию и настроены более оппозиционно, чем вся остальная страна.

В чём причина? Так исторически сложилось?

Во-первых, здесь несравнимо меньший уровень фальсификаций, чем в некоторых регионах.

Это особенность местной политической культуры?

Да, здесь как-то не принято жульничать, хотя в последние годы у вас тоже всё испортилось сильно. Но до тех масштабов, которые эти процессы достигают в европейской части страны или на Кавказе, здесь ещё далеко. Особая политическая культура, более независимое, критическое мышление — это то, что отличает сибиряков.

Владимир Рыжков был депутатом Госдумы с 1993 по 2007 год

На деле оппозиционность сибиряков часто проявляется в том, что здесь к власти приходят оппозиционные фигуры. Так, мэром Новосибирска несколько лет назад стал коммунист Анатолий Локоть, на выборах в Иркутске губернатором недавно стал коммунист Сергей Левченко. Как по-вашему, смогли ли они изменить систему? Оправдали ли надежды тех самых критически мыслящих сибиряков?

Насколько я знаю, мэрия Новосибирска сейчас более открыта для граждан и журналистов, чем это было, скажем, при предшествующих мэрах. Большая открытость автоматически даёт большую эффективность власти. Ведь, если решения принимаются открыто, то это само по себе повышает качество принятия таких решений: больше обратной связи, больше контроля, больше страха разоблачения ошибок и коррупции. Насколько я знаю, в Иркутской области ровно то же самое. Новая администрация области более открыта, более контактна с населением и гражданским обществом. Безусловно, приход оппозиции к власти, как правило, повышает качество и эффективность управления. Мы видели пример Галины Ширшиной в Петрозаводске, которая за год полностью изменила стиль управления и методы принятия решений. Может быть, не всегда есть резкий переворот, но то, что в каждом таком случае появляются позитивные тенденции, однозначно.

Анатолий Локоть стал мэром Новосибирска в 2014 году. После этого был скандал с «Тангейзером», в котором мэрия самоустранилась и заняла выжидательную позицию. Потом были скандалы с несогласованием Монстрации. Как-то это не очень увязывается с курсом на открытость, о котором вы говорите.

В этом нет никакого противоречия с тем, что говорю я. Отдельные решения власти могут вызывать возмущение, но если смотреть комплексно, то в вопросах подотчётности, открытости сделан шаг вперёд. А если говорить про отдельные случаи, то, конечно, народный мэр может принимать антинародные решения, также как и антинародный мэр может принимать народные решения — возможно всякое.

А как вы в целом оцениваете прошлогоднюю кампанию демкоалиции? Почему им не удалось победить? Не было сил? Или сказалось давление власти?

За новосибирским кейсом я следил слабо, я больше знаю о кампании в Костроме. И там основная причина поражения была в том, что людям рассказывали то, что им неинтересно. Допустим, в Костроме раздавалась газета про часы Пескова за полмиллиона долларов. Кому это интересно в Костроме? Никому. Мне кажется, либеральная оппозиция проигрывает выборы не потому что она подвергается гонениям (хотя и это тоже есть), а потому что либо слабые кандидаты, либо слабая программа, либо слабая кампания, либо все три слабости в сумме. В Костроме были потрачены немалые, прямо скажем, большие деньги: приезжали сотни волонтёров из Москвы, расселялись в гостиницах, им организовали хорошее питание, арендовали автомобили, ставились кубы, размещались рекламные материалы, в итоге результат — нулевой. Это означает, что кампания была совершенно не про то, что интересно людям.

Типичная ошибка кандидатов — говорить с людьми о том, что интересно кандидатам.

Победить же можно только в том случае, когда ты говоришь с людьми о том, что интересно им. Предположим, главная проблема для либералов — независимость прессы. Проблема важная. Но она не важна для 95 % населения. Для людей важна другая повестка — почему не растёт экономика? Почему растут цены и падают зарплаты? Вопроса о свободе прессы для людей не стоит. Представьте, что я буду выходить к своим избирателям и говорить: «Усть-колманцы! Я буду бороться за свободу прессы!»

«Да пошёл ты!» — ответят мне усть-колманцы.

«В гробу мы видали твою свободу прессы! Мне ребёнка вечером накормить нечем, а ты мне про журналистов рассказываешь, как они страдают!» — скажут жители. Мои избирательные кампании на Алтае, которые я выиграл, никогда не были про свободу прессы, хотя я безусловный её сторонник — они всегда были про проблемы Алтая и его жителей. И при этом, когда я избираюсь в Государственную Думу, у вас нет никаких сомнений, что я буду бороться за свободу прессы. Но это вопрос не избирательной кампании, а работы в парламенте.

А во время беседы с избирателями, с теми же усть-колманцами, вас не спрашивают, чей Крым, например? Для многих либералов этот вопрос болезненный.

Ответ элементарный: «По вопросу, как был присоединён Крым, мы придерживаемся другой точки зрения, нежели Путин и „Единая Россия“».

А когда говорят, что вы Крым хотите отдать Украине, вы что на это отвечаете?

На это мы отвечаем, что такого в программе «Яблока» нет. В программе написано, что есть проблема, и её надо решать вместе с Украиной, и вообще необходимо восстанавливать дружеские отношения с братским нам народом, больше говорить с нашим соседом.

И вообще, вы знаете, на этой избирательной кампании Крым — дело сто десятое, а, может быть, двести десятое.

К Сибири Крым никакого отношения это не имеет, у Новосибирской области, насколько я знаю, также другая повестка дня.

Я всегда предлагаю людям поговорить о реальных проблемах, которые их волнуют, а не о какой-то чепухе, на которую нас постоянно переключают, чтобы отвлечь от реальной бедности, безработицы, дороговизны, разгрома школ и больниц, разгрома местного самоуправления. И люди такой ответ воспринимают очень хорошо, они говорят: «Да, действительно, что нам этот Крым, давайте поговорим о том, что у нас творится в Искитимском районе или в Ленинском районе города». Вот и всё. Не надо бояться вопросов про Крым. Во-первых, их редко задают, потому что реально людей эта тема не волнует сейчас.

И во-вторых, надо говорить просто: «Ребята, да, у нас другая позиция, мы имеем право на это по Конституции. Она вам не нравится? Ну и мне многое не нравится в вашей точке зрения. Но давайте мы лучше поговорим о том, что сделать, чтобы жизнь здесь стала лучше. А то, что мы по Сирии, по Ливии, по Донбассу можем иметь разные точки зрения, это нормально». Если человек идёт с реальной повесткой дня, которая касается конкретных проблем, и он собирается их решать, то при чём тут Крым?

А как вы оцениваете текущую кампанию, которую на данный момент ведут «Парнас» и «Яблоко»? Они учли эти ошибки? Они вообще проанализировали их?

В декабре 2015 года «Яблоко» обновило руководящие органы. Председателем партии стала депутат заксобрания Карелии Эмилия Слабунова

Я не слежу за кампанией «Парнаса», у меня просто нет времени на это. Кампания сейчас только начинает раскручиваться. Мы обязательно постараемся, чтобы она была содержательной.

В чём состоит эта повестка, если кратко?

Мы видим четыре ключевых проблемы для страны и, соответственно, выдвигаем четыре тезиса. Во-первых, это ограничение прав и свобод граждан по всем фронтам. Это и фактическая отмена права на неприкосновенность личной переписки, телефонных разговоров, запрет на выезд за границу для шести миллионов человек.

Вы имеете в виду ограничение права на выезд для силовиков?

Силовики, судьи, прокуроры и порядка семисот тысяч человек, по поводу которых суд принял подобное решение из-за невыплаченных кредитов.

Представьте только: семь миллионов человек не могут выехать из страны — это же грубейшее нарушение прав человека.

Поэтому первая проблема — это запреты, ограничения и мракобесие. Вторая — экономический упадок, который влечёт за собой безработицу и падение зарплат. Третья проблема — это деградация человеческого капитала, то есть развал образования, здравоохранения, культуры и спорта. Все деньги, которые у нас есть, мы направляем не на человеческий капитал, а на военно-полицейский аппарат. И четвёртая проблема страны — это деградация регионов, в которых сокращается бюджет, и всё рушится просто. Приведу пример из Томской области, пока свежи цифры в голове. За шесть месяцев этого года Томская область получила налогов из всех источников 66 миллиардов рублей. Из этих 66 миллиардов рублей 41 миллиард забрала Москва в федеральный бюджет и оставила региону 25 миллиардов. Пример Томской области наглядно показывает, как две трети собственных средств изымается из региона в Москву, и там тратится чёрт знает на что. А у регионов в итоге нет денег ни на новые школы, ни на новый мост, ни даже на то, чтобы водопровод в селе отремонтировать. Вообще нет денег ни на что. Поэтому программа «Яблока» направлена на решение всех этих проблем. Если мы сможем провести яркую внятную кампанию, то мы не то что 5 % наберём, мы получим поддержку 50 % населения страны.

Но сегодня почти все партии выступают с этой повесткой.

Ну, это с вашей точки зрения. На самом деле ни одна из думских партий не поддержит даже один из наших лозунгов «Остановить мракобесие, вернуть свободу», потому что именно они олицетворяют это мракобесие и ограничения. Ни одна из думских партий не поддержит программу экономического роста и перераспределения средств, потому что именно эти четыре партии увеличивали налоги, расширяли полномочия чиновников и исходили из того принципа, что госсектор — это хорошо, а частный сектор — плохо. И, наконец, именно эти четыре партии принимали бюджет, направляя деньги на военно-полицейские расходы и поддержку госкорпораций. Ни одна из этих партий реально не выступит за перераспределение денег в пользу регионов и муниципалитетов, потому что все они за вертикаль власти, то есть за стягивание денег в Москву.

Я знаю, вы сменили много партий. Как вы пришли к «Яблоку» и долго ли собираетесь быть с ними в одной упряжке?

Я не сменил много партий, я был членом только одной партии — «Республиканская партия России». «Наш дом — Россия», от которой я избирался в 90-х — это не партия, а движение, там не было даже фиксированного членства. В «Яблоке» я никогда не состоял, а «РПР» и «Парнас» это одно и то же. Я вынужден был уйти из «РПР» из-за того, что у нас оказалась разная стратегия с Немцовым и Касьяновым. Сегодня, являясь беспартийным, я поддерживаю «Яблоко», потому что это единственная на сегодня сильная демократическая партия, которая имеет шансы войти в парламент и сформировать там фракцию. На протяжении всей политической карьеры, с самых первых дней — а я занялся политикой в 1987 году — я был и остаюсь демократом и либералом, мои взгляды совершенно устойчивые. Сегодня 40 % кандидатов в депутаты от «Яблока» не являются членами партии «Яблоко» и это не номинальная, а реальная демократическая коалиция.

Но в «Яблоке» утверждают, что избирательная кампания в Думу — это лишь первый этап, а второй и самый главный этап — это выборы президента.

Это правильно.

Но они считают, что лучшим кандидатом в президенты от демократов может стать Григорий Явлинский. Вы действительно так считаете?

Думская кампания — это исключительно важный этап. Когда в Госдуме появится фракция «Яблока», Дума станет парламентом: там будет настоящая дискуссия и политическая борьба, а законы не будут проскакивать за 15 минут, как сейчас. Но Дума не может поменять политику в стране, так как по конституции политику определяет президент. Поэтому сразу же после думской кампании мы войдём в президентскую и будем бороться. Явлинский является отличным кандидатом. Он опытный и блестящий экономист, он профессиональный подготовленный политик. И он будет очень хорошим президентом. И самая главная, ключевая вещь — это будет единый кандидат от демократов. Он будет олицетворять не только себя лично, но альтернативную команду и альтернативную программу развития страны. Поэтому я сразу сказал, что с удовольствием поддержу Явлинского, если он готов взять на себя такой адский труд, как быть кандидатом в президенты.

То есть вы действительно считаете, что Явлинский — это лучший вариант кандидата в президенты для оппозиции? Насчёт него существует много скепсиса.

Из тех людей, что есть, он наиболее подготовленный кандидат для того, чтобы претендовать на этот пост по знаниям, эрудиции, опыту и многим другим параметрам.

Недавно на Первом канале среди других новостей была новость о том, что «Яблоко» начинает предвыборную кампанию. Среди прочего показали и Явлинского, причём в достаточно нейтральном ключе. Меня это несколько удивило — я редко видел людей, которые бы представляли реальную опасность для Кремля, и чтобы их при этом показывали в нейтральном ключе на центральном телевидении. Как вы думаете, почему это происходит?

Кремлю нужны легитимные выборы в Думу. Кремль обжёгся очень сильно в 2011 году, когда были Болотная и Сахарова. Когда они нарисовали за «Единую Россию», по-моему, лишних 11 % или 12 % и когда сотни тысяч людей по всей стране, включая Новосибирск, вышли на улицу.

Кремль очень испугался тогда.

Поэтому в этом году они хотят провести чистую и легитимную избирательную кампанию. Риски для Кремля минимальны, потому что они изменили избирательную систему, и сейчас половина депутатов Госдумы избирается по одномандатным округам. Там гигантское преимущество у «Единой России», потому что в их руках деньги, в их руках административный ресурс, кандидатам от оппозиции выиграть там практически невозможно. Скорее всего, «Единая Россия» очень сильно потеряет в этом году по спискам, но они восполнят с лихвой эти потери за счёт одномандатных округов.

Сегодня им нет никакого смысла очернять или оскорблять «Яблоко», потому что они и так получат своё большинство.

Они допустили «Парнас» Касьянова, дали баллотироваться Явлинскому, Рыжкову, Шлосбергу, Гудкову. Теперь они могут сказать: «Отвяжитесь. У нас все участвуют. Даже самые отмороженные кандидаты допущены до выборов, и мы их не трогаем, они спокойно ведут агитацию». «Яблоко» не звучит в негативном ключе не потому что Кремль любит «Яблоко», а потому что Кремль и так уверен в том, что он победит.

Вы сказали, что фальсификации им не выгодны. Исходя из этого, можно говорить, что выборы пройдут честно?

225 человек избираются по партийным спискам в Госдуму VII созыва и ещё 225 человек — по одномандатным округам

Они пройдут значительно более честно, чем выборы 2011 года, когда их проводил Чуров. Сейчас Центризбирком возглавляет Элла Памфилова, которая убеждённый демократ по взглядам, и она сделает всё, что от неё зависит, чтобы провести честные выборы. Это не означает, что не будет отдельных фальсификаций в отдельных регионах. Конечно, будут. Но, допустим, если тогда «Единой России» нарисовали 12 % дополнительно, то сейчас, может быть, будет 2-3 %. Я бы именно так оценил масштаб будущих фальсификаций. Конечно, могут быть очень крупные фальсификации в отдельных округах, там, где власть любой ценой захочет победить, но это явно будет не федеральный тренд.

До выборов осталось всего три недели. Вам не кажется, что текущая избирательная кампания проходит довольно тускло и уныло? Это какой-то рукотворный процесс?

Да, это рукотворный процесс. Самую главную роль играет то, что выборы сместились с декабря на сентябрь.

Это было сделано специально, чтобы сделать кампанию как можно более тусклой и скучной.

Потому что сейчас полгорода нет: кто-то на даче, кто-то на рыбалке, кто-то у родственников в деревне, все в отпусках. И в итоге основная часть агитации проходит в период, когда населенные пункты пусты. Это сделано сознательно: «Единая Россия» хочет минимальной явки, они заинтересованы в том, чтобы на выборы пришло как можно меньше людей, ведь тогда процент тех избирателей, которых они за руку приведут, будет выше. Чем выше будет процент явки — тем больше получит оппозиция, то же самое «Яблоко». Те люди, которые сегодня говорят: «Всё бессмысленно, всё тлен, всё равно ничего не поменять. Я буду сидеть дома» — сегодня объективно пашут на «Единую Россию». В интересах партии власти, чтобы таких демотиваторов было как можно больше. Чтобы как можно больше приличных людей говорили, что выборы бессмысленны, что ходить на них не надо. Это люди наносят наибольший вред стране и оппозиции, потому что лишают страну возможности выбрать альтернативную власть.

Что будет, если «Яблоко» не пройдёт?

Будем дальше бороться.

Существует точка зрения, что эти выборы могут быть последними, потом уже пространство для борьбы исчезнет.

Что за чепуха! Будет ещё куча выборов, всё будет нормально.

В 2011 году вы вроде бы, наоборот, поддерживали кампанию «Нах-нах» [кампания по бойкоту выборов — прим.Сиб.фм]?

Да, но это была ошибка. Мы были очень разочарованы тем, что «Парнас» не допустили до выборов. А с «Яблоком» мы тогда не договорились. Кроме того, мы понимали: СР, ЛДПР и КПРФ — это фейки и двойники «Единой России». Навальный тогда, кстати, фактически сработал на эту тройку, когда призывал голосовать за любую партию, кроме «Единой России». Он отдал бонус Миронову, Жириновскому и Зюганову, а в итоге мы получили на пять лет это чудо, которое нас сегодня кошмарит. В то время я не поддержал Навального.

Мне уже тогда было очевидно, что это по сути один четырёхглавый дракон.

Мы с Немцовым придумали стратегию «Нах-нах», но и это было неправильно, в той ситуации мы должны были поддержать «Яблоко».

А что стало причиной той революции внутри «Яблока», которую мы сегодня видим? Откуда столько новых людей?

Хороший вопрос. Я думаю, что «Яблоко» просто устало проигрывать. Последний раз они побеждали в 1999 году, прошло уже 17 лет. В «Яблоке» прекрасно понимают, что если в этом году не будет победы, то через пять лет её не будет тем более. И второе, Явлинский реально хочет драться за пост президента в 2018 году, и он прекрасно понимает, что если не будет фракции в Госдуме и не будет команды вокруг, а будет просто он один, то шансов у него нет. Поэтому желание победить и желание драться за президентский пост замотивировало «Яблоко» к тому, чтобы открыться и взять всех, в том числе и тех, кто членом команды традиционно не являлся.

Вы, наверное, слышали про человека из Алтайского края, который поехал на «Запорожце» в Кремль правды искать. Он хотел о проблемах региона рассказать Путину. Вы предложили ему пообщаться с вами, но он отверг это предложение, сказав: «Да чего может этот Рыжков?» О чём вообще вся эта история, если смотреть с метафорической точки зрения?

Метафорически это история про доброго царя, это история про картину «Ходоки у Ленина».

Вечен миф про доброго царя, которому надо сказать правду — и сразу воссияет справедливость.

Все эти ходоки не понимают, что если бы они встретились, например, со мной, то я усилил бы их, а они усилили бы меня, и мы бы вместе стали сильнее.

С дальнобойщиками та же история.

Та же самая история, да. Они обращаются к доброму царю и одновременно боятся вступать в конфликт с властью, боятся идти до конца в отстаивании своих интересов. И поэтому они ничего не добиваются. Если ты делаешь полшага, а потом отступаешь, то лучше б ты эти полшага не делал, потому что ты привлекаешь к себе внимание, а потом демонстративно всё сливаешь. Это была его ошибка, Жени, который поехал. Я звонил ему: «Жень, давай встретимся, подумаем, что можно сделать» — итого он ни со мной не встретился, ни с Путиным он не встретился, и не решил ни одну проблему.