Пётр Щедровицкий — потомственный философ, методолог, консультант по региональной и промышленной политике, инновационной деятельности, был советником гендиректора «Росатома». Татьяна Толстая в программе «Школа Злословия» с участием Щедровицкого назвала его деятельность «одним из самых чистых случаев демагогии» и «зарабатыванием на том, чтобы присосаться к нормальной человеческой работе». Корреспондент Сиб.фм поговорил с методологом, приехавшим в Новосибирск по приглашению ГАУ НСО «Центр», о вечном, чужих деньгах и том, кому всё же нужна философия.
Мы сегодня будем разговаривать о шестом технологическом укладе и роли философии в его развитии. Но мне хотелось бы начать c программы «Школа злословия» с вашим участием. Вы в конце передачи сказали, что то, что Татьяна Толстая и Авдотья Смирнова вербализовали в течение всего разговора, — это отражение коллективного бессознательного. А они называли то, чем вы занимаетесь, надуманной надстройкой, не созидающей, а паразитирующей.
Вы считаете, что всё на свете для чего-то нужно? То есть любовь — для секса и рождения детей.
Нет-нет-нет.
А музыка классическая? Театр — для того, чтобы... Чтобы что?
Подождите! Театр может служить разным...
Поднимать производительность сельскохозяйственного труда...
Это может быть развлечением, может вызывать катарсис и духовный рост...
То есть всё вот так прагматично, обязательно, чтоб польза. Если два шага до пользы — это плохо. Один — здорово.
Мне кажется, что вы несколько подменяете понятия. Мы же говорим не про чистую философию, а про её прикладное использование. Например, вы консультируете «Росатом», поэтому мы сейчас говорим о том, зачем нужна философия в процессах, которые напрямую связаны с экономикой.
Ну вот мне кажется, человечество стало самим собой в тот момент, когда оно перестало всё мерить пользой. А до этого, в общем, мы мало чем отличались от высоко организованных человекообразных животных. И когда мы всё начинаем снова мерить пользой, мы архаизируемся, возвращаемся назад, к своим биологическим корням.
Подождите, мы сейчас уходим в совсем другие вещи...
Вы сами виноваты. Культура есть пространство свободы личности.
Свободное пространство личности не предполагает, что кто-то другой оплачивает эту свободу.
Это вообще не имеет к делу никакого отношения.
Ну подождите, если мы говорим про «РОСНАНО» и «Росатом»...
И считать деньги в чужом кармане я вообще считаю неэтичным.
В данном случае мы говорим о связи философии и...
Мы ничего пока не говорим о философии вообще. Мы обсуждаем базовые ценности. При чём здесь философия? Вы же не про философию спрашиваете, а про образ жизни.
Вовсе нет, именно про философию.
Ещё раз: мы ничего не сказали про содержание философии. Ни слова.
Вопрос о пользе философии — бессмысленный, он свидетельствует о жесточайшем упадке интеллектуальной культуры в обществе.
Для меня он порядково относится к тем же вопросам, которые задаёт какой-нибудь чиновник, который считает, что нам не нужно столько театров, писателей и учёных, потому что страна у нас в экономическом смысле отсталая, поэтому всё это лишнее, пользы никакой народному хозяйству не приносит.
На мой взгляд, мы сейчас пытаемся определить некоторую связь между философией и другими дисциплинами.
Философия есть проявление свободного и в некотором смысле богатого (не в экономическом плане, а в культурном) общества. Ситуаций, когда в истории человечества возникала группа людей, которые занимались философским мышлением, было всего пять-семь. Всё остальное время человечество перечитывает и вспоминает то, до чего дошли в своём мышлении отдельные представители человеческого рода в эти исключительные периоды развития.
Историю европейской философии принято делить на пять этапов. Первый — это философия античности (с VI века до н.э. до III века н.э.)
Можно сказать, что эти периоды всегда обусловлены формированием нового поля социальных, политических, экономических вызовов. В этом смысле, скажем, античный полис должен был достичь определённого уровня развития, чтобы в нём сначала появилось место для софистов — бродячих риторов и философов, которых сегодня, наверное, считали бы представителями гуманитарных технологий. Так складывались практики риторики, спора, агональных дискуссий, доказательства, опровержения, возникало осознание их важности в деле судопроизводства или при принятии политических решений. Конечно, всё это тоже можно назвать «паразитической» прослойкой, многие и сейчас так считают.
А можно просто исходить из того, что знание человечества накапливается по крупицам, и нужно много поколений, чтобы сформулировать какие-то новые рамки. Удерживать рамку очень трудно. Она всё время падает.
Мы к следующему этапу выплеска философской мысли близки или нет?
Я считаю, что Россия была близка к этому в начале 20 века. Почему русский язык оказался в этот период сенситивным к постановке ряда социально-гуманитарных и философских проблем — это отдельный разговор. Но факт, что всё происходит в один и тот же достаточно короткий период. Именно в этот период в России сложился удивительный и фантастически продуктивный круг гуманитариев, социологов, психологов, философов.
Вот Коллинз в своей «Социологии философии» показывает, что обычно этот период занимает 35–40 лет. За это время вдруг — в Греции, в Европе начала ХVII века, в Германии начала ХIХ или в России начала ХХ — возникает пять-семь людей мирового, исторического масштаба. Но готовится подобный интеллектуальный «взрыв» десятилетиями, а иногда даже столетиями. Помните, кто-то из средневековых богословов говорил: «Мы карлики, но стоим на плечах гигантов. И поэтому видим дальше». Вот так, накапливая по крупицам результаты мышления предыдущих поколений, ставя кирпичик над кирпичиком в здании мысли, в какой-то момент удаётся встать выше общего, среднего уровня понимания и мышления, сформулировать определённый набор новых, связанных друг с другом представлений. Я это называю онтологией или картиной мира. Для нижележащих слоёв мышления — включая обыденные языковые практики — она выступает в качестве рамки.
Онтология формирует новое пространство для мышления и деятельности человека как представителя совокупного человечества. И в этих рамках потом уже возникает всё остальное: наука, инженерия, политика, развивается обыденный язык и так далее.
Подобное усилие по раздвижению рамок и формированию нового пространства мышления и деятельности всегда осуществляла философия. Искусство тоже очень важно, они смысловым образом запараллелены. Но философия старается высказываться рационализированным образом. Она выражает эти смыслы в максимально возможной на данный момент объективированной и артикулированной форме, ищет основания. Поэтому на неё можно потом опираться, в том числе в практической деятельности.
Вы сейчас вербализовали то, что я в начале хотела услышать, а вы на меня напали.
Нет, это вы на меня напали. Я просто отреагировал. Знаете, журналисты говорят: мы — это мнение, глас народа, мы его только высказали. Вот даже если это понарошку, для меня подобная точка зрения ценностным образом не приемлема. Я себя сдерживал, как мог.
И всё равно вопрос о пользе философии — первый вопрос, который возникает у 99% людей, на него надо дать ответ.
Но у них возникают и другие вопросы.
Следом.
«Сначала революцию находили прекрасной, освобождающей, её идеализировали. Так было после весенней революции 17 года. Потом революцию признали абсолютным злом и прекрасной представилась жизнь до революции». Николай Бердяев
Одновременно. Ещё они могут сказать: «Раз ты в очках — на тебе!» Недавно мне попалось высказывание Бердяева в связи с гибелью Трубецкого. Он говорит: «Вот человек, который родился в аристократической семье. Там десять поколений медленно-медленно надстраивали, передавали из поколения в поколение элементы культуры. На улице к нему подходит революционный матрос, задаёт вопрос. Трубецкой чего-то не так отвечает, матрос его убивает и идёт дальше. И творчество десяти поколений русской аристократии на этом заканчивается. Это занимает ровно одну минуту». И всё. Чтобы родить человека, надо девять месяцев, чтобы воспитать — 10-15 лет, чтобы из него получился хотя бы специалист среднего уровня — 30. А убить его можно за одну минуту. И, к сожалению, это же регулярно происходит в истории человечества.
Вот инструментальный опыт мы уже привыкли накапливать. Вы говорите — шестой технологический уклад, мы этим дорожим, мы накапливаем внешние средства и технологии, мы всё лучше что-то там умеем делать, ну или нам кажется, что это лучше, более продуктивно, более быстро. А политический опыт не транслируется, проходит два-три поколения, и люди всё забывают и заново проходят весь цикл. Тем более опыт мышления.
Может быть, потому что политика напрямую связана с пропагандой?
Нет, всё потому что внимания к философии нет.
А не потому, что история переписывается в связи с политической необходимостью, с пропагандистскими задачами? Взять, например, игры вокруг фашизма, которые у нас сейчас происходят.
Это тоже, я согласен, но важно, что именно в сфере философии закрепляются достижения в сфере мышления, а значит, как следствие и в политической, и в социальной сфере.
Как могут быть зафиксированы политические достижения, если взгляд на них в официальных источниках постоянно меняется в зависимости от конъюнктуры? То, что сегодня — достижение, завтра считается провалом. Проблема же в интерпретации, не правда ли?
Ну а как же! Любое событие может быть проинтерпретировано, с этого же начинает Геродот — с того, что собирает свидетельства о греко-персидских войнах и выясняет, что два свидетеля рассказывают совершенно разное. Мы всегда можем даже некоторую совокупность «очевидных» фактов переинтерпретировать. Но рамку интерпретации откуда-то надо взять.
Но тогда возникает вопрос ангажированности философии, которая осмысляет определённые события — исторические и политические.
Ну тогда всё можно считать ангажированностью — в вашем смысле.
В гуманитарной сфере — абсолютно.
Знаете, ещё не далеки те времена, когда физики голосованием принимали решение, что существует — атом или молекула.
Я думаю, что без интерпретации ничего не бывает.
Всё равно даже, когда мы видим след частицы в вакуум-камере или в современных ускорителях, дальше несколько десятков лет может продолжаться процесс интерпретации и ответа на вопрос, что ж мы видели? След-то мы видели, но что это такое было? А это вопрос онтологии — картины мира.
Это вопрос онтологии. И если мы говорим про историю, политические какие-то вещи, то, собственно говоря, это же тоже будут определённые интерпретации.
Конечно, правильно. Я же поэтому и говорю: рамка — то, что направляет нас, наш взгляд, фокусирует.
Мы начали говорить про шестой технологический уклад.
Это вы начали. Я не пользуюсь этим термином.
Считается, что в мире пройдены пять технологических укладов, в настоящий момент наступает шестой техноуклад
Я как раз хотела спросить, как вы относитесь к этой системе деления. Да, точки зрения есть достаточно разные.
Ну, я отношусь ко всему достаточно спокойно. Я считаю, что идея цикличности экономического и технологического развития, безусловно, правильна. И у меня есть своя собственная концепция, почему возникают эти циклы, и в чём их содержание. Мне больше интересна синхронизация технологических изменений с институциональными изменениями, с возникновением новых политических и культурных центров, в которых удаётся достичь в том числе и нового качества экономических процессов. Поэтому я в своей работе оперирую более крупными блоками, формационными сдвигами, которые занимают порядка 100–120 лет. Но я понимаю, о чём говорят представители более узкого технократического подхода. И это не обязательно Сергей Глазьев, который у нас популяризирует эти идеи. Это, например, Карлота Перес — очень известный исследователь, которая уже много лет анализирует динамику средних технологических циклов.
Вообще-то, начало этому подходу положил Николай Дмитриевич Кондратьев — наш отечественный учёный, который в 22-ом году на эмпирическом материале обнаружил любопытную закономерность: технологические пакеты складываются где-то порядка 40–50 лет, а потом функционируют в экономике тоже приблизительно 55–60 лет.
Ну то есть те же 120 лет цикл получается.
Да. Вот если мы берём вместе с «инкубационным» периодом, то да — получается именно этот длинный цикл. Но он это вывел на кончике пера, хотя до него пара голландцев, по-моему, в 1912 году написала тоже что-то похожее. Но любая мысль по крупицам собирается из разных источников. Вообще, первые эмпирические исследования циклов — середина XIX века. Но тогда у них было совсем неправильное представление о том, чем это вызвано.
А в начале ХХ века возникла фундаментальная гипотеза, что в основе циклов лежит смена технологических укладов, что эти технологии идут группами, что они взаимно поддерживают друг друга, там есть эффект синергии, что они складываются в пакеты. И собственно Кондратьев впервые это сформулировал. Это 22-й год. Потом 25-й, 26-й год — его дискуссия с Опариным.
А потом в 27-28-м году он написал это в виде теоретической статьи, на которую вот уже много лет все ссылаются. Кстати, за это его и расстреляли. Знаете, за что его расстреляли?
Нет.
Его расстреляли за то, что в капиталистической экономике не может быть никаких циклов, одно загнивание. Поэтому этот идеологический чуждый тезис вызвал соответствующую реакцию.
Ну и основная проблема этой модели в том, что она очень хорошо работает, когда мы глядим назад, то есть когда анализируем то, что уже произошло, и когда мы описываем произошедшее. И очень плохо работает, когда мы пытаемся предсказать следующие шаги.
Разве механизмы по предсказанию в принципе могут работать хорошо?
Ну в рамочном плане — конечно, работают. А вот технологический прогноз достаточно сложный. Есть набор кандидатных технологий.
Что такое кандидатные технологии?
Например, мы понимаем, что человечеству всегда нужен какой-то источник энергии. И мы видим, что в любом крупном технологическом укладе решение энергетического вопроса было то или другое. У голландцев — торф, у англичан — уголь, у американцев — нефть, и так далее. И поэтому, глядя вперёд, мы говорим: «Наверное, и в будущем это будет как-то решено — либо солнце, либо ветер, либо атомная энергия». Проблема в том, что спрогнозировать это, находясь в отраслевой логике, невозможно. Дело в том, что та технология, которая реально станет доминирующей на следующем шаге развития, будет определена не логикой этой отрасли. Она определена остальным пакетом или набором технологий. То есть эта технология станет доминирующей, потому что она правильно войдёт в пакет, дособерётся сама и достроит весь пакет.
Кандидатных технологий всегда бывает несколько, но сработает только одна. И она сработает не по логике развития энергетики, а по логике всего нового пакета. И вот это самый тонкий момент, который мешает прогнозированию. Потому что обычно мы обращаемся за прогнозам к экспертам, а они всегда из какой-то отрасли. Они начнут рассказывать очень правильные вещи, не имеющие никакого отношения к будущей сборке, которая произойдёт на следующем шаге.
На рубеже XVII-XVIII веков Амстердам стал одним из крупнейших торговых городов Европы, экономическим и культурным центром
А сами сборки, если смотреть назад, в каком-то смысле случайны. У Броделя есть хорошая фраза: «Когда мы смотрим из сегодняшнего дня, мы очень легко можем объяснить, почему сначала Венеция, потом Генуя, потом Антверпен, а потом Амстердам. Находясь в этой точке, там в Италии или Северной Европе
Поэтому сейчас можно назвать несколько десятков экономистов, которые заявляют: «Ну мы же предвидели кризис в 2008 году, мы понимали это, при этом предсказать никто ничего не смог.
Нет, мне кажется, вы неправы. Довольно много людей об этом говорили. Другое дело, что они все приводили разные основания. Потому что существуют разные модели, мягче скажу. Хотел сказать «онтологии», но нет, это ещё не онтологии, скорее — модельный уровень.
Просто модели настолько разные, что всегда существует некоторое количество экономистов со своими моделями, и кто-то из них будет предсказывать кризис, а кто-то — прогнозировать экономический рост. А после того, как случится экономический кризис или рост, то кто-то из них, безусловно, окажется прав.
Всё-таки есть у вас какое-то то ли классовое, то ли деятельностное недоверие к мышлению. Вот я не согласен с вами. Во-первых, надо чётко понимать, что после того, как были впервые эмпирически открыты, а потом концептуально сформулированы циклические модели, то их наложение на текущие процессы не представляет какой-то особо большой трудности.
То есть мы твёрдо знаем, что кризисы будут, и в зависимости от выбора модели определённым образом интерпретируем причины этих кризисов.
И с высокой степенью вероятности можем указать если не конкретные даты, то, по крайней мере, скажем, 5—7-10-летний диапазон, в который эти события будут происходить. Трудности в прогнозировании связаны с другим.
Конечно, мы из сегодняшнего дня понимаем, что Голландия, «выстрелив» в конце XVI века, бурно развиваясь первые два-три десятилетия XVII века, достигнув необычайных экономических результатов к 1630 году, и тем более к 1650 году, затем, к концу века, в общем уступила свои позиции. И мы понимаем даже, что это и не могло быть иначе. Потому что любой этап развития требует определённого масштаба ресурсов. У голландцев вообще не было полезных ископаемых, у них не было угля, леса, железной руды. Поэтому они выносили своё металлургическое производство либо в Швецию, либо в Россию.
1735 год — год, когда в Англии была впервые осуществлена выплавка чугуна на каменноугольном коксе
На следующем шаге первенство перехватила Англия. Именно на угле. Но для этого, приблизительно в 1730 году, должна была появиться технология коксующихся углей. Наверное кому-то всегда понятно, что в силу этих ресурсных ограничений следующий шаг будет где-то в другом месте. Вопрос: где? Кстати, я думаю, что современники вряд ли назвали бы Англию в качестве кандидатной страны для следующей промышленной революции. Ничем особенным на европейском плацдарме она не выделялась, была бедной, население небольшое, уровень благосостояния низкий и так далее. Думаю, многие современники назвали бы скорее Францию, которая по большинству параметров была на тот момент — после 30-летней войны — более готовой к следующему шагу развития. Но в итоге этот «пазл» собрался в Англии.
Поэтому подобное стечение обстоятельств, плюс наличие ресурсной корзины для следующего шага — следующей технологической платформы — мало предсказуемо. А абстрактно нарисовать модель процесса и даже хронологии — можно. То есть кризис, который мы сегодня переживаем, был многократно и с разных сторон спрогнозирован и описан. А вот ответить на вопрос: к чему, к какой переструктуации это приведёт... Ну, например, достаточно ли ресурсной базы Китая, чтобы стать центром не на коротеньком промежутке, который мы наблюдаем, а в долгосрочной, 100-летней, перспективе? Мы ведь хорошо понимаем, что в начале XX века Германия была лидером европейского процесса. И что?
Все три догоняющих индустриализации второй половины XIX — начала XX века — германская, японская и российская, советская, они в общем-то не состоялись. Хотя казалось — все ходы записаны, понятно, что делать. Но не произошло. Поэтому трудности, скорее, с хронотопом лидерства, вот как бы я это сформулировал (я это первый раз говорю вам сейчас), чем с формальным модельным представлением технологических и экономических процессов.
У каждого этапа есть обязательно свои два кризиса и более или менее понятная логика. А вот кто «выстрелит» и почему?
Я всегда, когда об этом рассказываю, говорю: есть в экономике такой «парадокс выживших». То есть наше сознание устроено так, что глядя назад, мы не видим тех, кто не выжил.
Ну вот представьте, что нужно построить типологию морских аварий. Эмпирический материал устроен так, что мы можем ориентироваться только на тех, кто попал в аварию, но выжил. А тех, кто утонул, мы никогда не опросим уже. Поэтому любая попытка на эмпирическом материале сформулировать закономерности на основе доступной нам выборки приводит к ошибкам — к этому «парадоксу выживших». Была масса примеров индустриализации, которые ничего не дали. Мы их не видим. Наше сознание устроено так, что мы смотрим только на лидера. Потом мы его описываем, потом из этого делаем какие-то выводы, строим закономерности.
Но при этом наша выборка нерепрезентативна.
Заведомо.
Хорошо. Мне этот термин бахтински-экономический очень понравился — про хронотоп лидерства. Это работает тоже исключительно в обратном анализе или может использоваться для прогнозирования, как вы считаете?
Политолог Дмитрий Березняков — о том, почему выборы не бывают демократическими
Ну вот не знаю. Это большая проблема социально-гуманитарного знания. Потому что мы догадываемся, что помимо технологической платформы влияют ещё масса факторов: численность населения, его характеристики: профессиональные, социальные и так далее. Влияет тип политики, используемые финансовые инструменты. То есть мы приблизительно понимаем набор областей, а внутри них — некоторый перечень факторов, которые важны. Но и при этом фиксация важности является результатом того, что мы проделали аналитическую работу на историческом материале. Например, есть огромное количество книг, которые показывают, что тип управления Венецией, где было несколько крупных семей, и они объединились в Совет, оказался более эффективным, чем постоянные конфликты двух крупных семей в Генуе, которые 100 лет не могли договориться, пока не придумали позвать третью силу и нанять сити-менеджера. Следующие 100 лет они более или менее нормально развивались. Ну вот это мы знаем из прошлого. А как это перенести на новое? Мы можем каждый раз приводить множество аргументов из прошлого за ту или иную модель, но не можем ответить, какая из них будет эффективна.
Если мы говорим про то, что происходит сейчас, можем назвать это шестым укладом, можем не называть. Но существует ряд признаков, которые выделяете и вы, и сторонники теории укладов, по которым понятно, что сейчас — период, в котором эта синергия важна как никогда, наверное. Что важно для людей, которые будут сейчас продвигать прогресс — тех, кто сейчас учатся? Какие-то основные базовые вещи у них в образовании и дальнейшей работе, то, чего не было, например, ещё 15–20 лет назад, что сейчас необходимо?
Мой ответ заранее известен, предсказуем, он вытекает не столько из аналитики, сколько из моего прошлого. Потому что я сын Георгия Петровича Щедровицкого, продолжатель школы системо-мыследеятельностной методологии. Поэтому у меня ответ один. Я говорю, что только новые технологии мышления дают нам шанс. Технология мышления — та самая «машина времени», которую так ищут. В XX веке несколько разных мыслителей высказали гипотезу, что новые методы, способы мышления важны, что они сверхкомпенсируют недостатки разных других элементов мозаики развития и могут помочь дособрать этот пазл. Даже при том, что каких-то ресурсов у нас, предположим, не хватает. Это сильная гипотеза замешана на тесте просвещенческого уважения перед возможностями разума. Более того, она достаточно либеральна, индивидуалистична, потому что предполагает, что мышление — это то, что доступно отдельному человеку. XX век сильно проблематизировал гипотезу о том, что разум влияет на принятие решений, на человеческое поведение.
К сожалению, в XX веке массовое поведение человека лучше описывается моделями из поведения крыс, чем из человеческой жизни. То, что человек может индивидуализировать мышление, — тоже в общем-то проблематично.
Вполне может оказаться так (и так часто оказывается), что только определённого рода коллективы, команды способны реализовывать какое-то мышление, а отдельный человек мало что может. Но вот такие ценностные основания достаточно важны. И третий момент, который тоже сомнителен: мышление может заменить собой другие, недостающие виды ресурсов, то есть мы через мышление переорганизуем остальное так, что оно вдруг начинает работать.
Но если проблематизацию оставить за пределами — то да, мой символ веры именно в этом. Хотя в 35 лет я верил в это больше, чем в 56.
Это последствия 20-летней практики?
Ну да, 20 лет у плиты. Можно сказать, практика или, точнее, большой эмпирический опыт — всё-таки я много лет в разных областях создаю такие коллективы, команды, группы, решаю практические задачи. И анализируя этот опыт, конечно, я не могу, по крайней мере когда я один на один с собой, не сформулировать целый ряд вопросов, на которые у меня нет ответа. Это не значит, что нужно отступать от своих ценностей, менять основное направление. Но нужно понимать, что есть много других факторов, которые оказываются вдруг более важными, чем достижения в области мышления. Но я не вижу другого пути, я понимаю, что растеряв в XX веке огромное количество накопленных раньше ресурсов, Россия оказалась сегодня перед необходимостью прыгать на высоту, которая явно превышает физические возможности прыгающего. А значит, либо возникнет какой-то экзопротез, который позволит эту высоту преодолеть, дополнительный инструмент и дополнительное ускорение, обусловленное его использованием, ну или мы её не перепрыгнем. Тогда будет обидно и жалко за потерянные шансы.
Подпишитесь на нас в Telegram
