Cо сцены театра «Старый Дом» жителям Новосибирска почитал свои тексты один из основоположников легендарного московского концептуализма, лауреат премии Андрея Белого, автор поэтических и прозаических текстов Лев Рубинштейн. Изобретённые им ещё в середине семидесятых «стихи на карточках» буквально предвосхитили появление Фейсбука. Их создатель считает, что и сегодня есть возможности для новых жанров литературы: в том же Фейсбуке, например. В иные времена можно было бы порассуждать именно об этом. Но разговор корреспондента Сиб.фм с литератором получился о другом: о российском неразличении добра и зла, о роли языка в современном обществе, о делении по принципу «наше — не наше», о «врагах народа», а также о цивилизованном понимании свободы.
Лев Семёнович, в одном интервью вы сказали, что сегодня дана установка не различать добро и зло. В чём это выражено?
Для очень многих, к сожалению, принципом жизни стало не просто неразличение, а непризнание, я бы так сказал. Самый яркий пример у всех на виду — стратегия государственного телевидения, где ведущие принципиально не различают и не признают добра и зла. Они даже не делают вид, что их это интересует. Есть задача, есть цель, есть целеполагание и так далее — они это решают. Но ни добра, ни зла для них в принципе не существует. Именно поэтому получается, что они занимаются исключительно злом.
Как ориентироваться во всём этом информационном шуме?
В любом шуме есть ритм и порядок, и задача человека, занимающегося искусством — обнаруживать их. После этого шум перестаёт быть шумом. Роль художника (в широком смысле — поэта, режиссёра, музыканта) огромна: это не борьба с шумом в смысле «аллё, тише, молчите!» — нет, это невозможно. Нужно именно работать с шумом, ритмизировать его, уравновешивать. Преобразовывать шум в музыку — это, собственно, и есть задача художника во все времена.
Про поэта понятно, а гражданину-то что делать? Вот, представим: человек включает телевизор.
Если он продолжает смотреть телевизор, то ему советы не нужны: смотря телевизор, человек настаивает на том, что он не хочет ничего различать.
Ну хорошо. Не смотрит он телевизор, а, например, сидит в интернете, и там тоже шум.
Полно́.
И вот как же ему отличить ложь от правды?
Очень простой ответ: ну, просто стараться думать. Нельзя верить всем, нельзя не верить никому. Ни то, ни другое нельзя. Ну... как-то думать, выбирать. Ориентироваться на то, чему тебя учили во втором классе или в детском саду; время от времени вспоминать, что надо мыть руки, чистить зубы, не толкать инвалида в лужу, я не знаю. Не подставлять ножку хромающей старушке; есть ведь какие-то детские простейшие принципы, не правда ли?
Как вы считаете, отличается ли «западное» представление о добре и зле от «восточного»? Справедливо ли такое деление? И если да, то какое место занимает Россия в этой системе координат?
«Мы как послушные холопы держали щит меж двух враждебных рас — монголов и Европы». А.А.Блок «Скифы»
Она ровно посередине. И в разные периоды истории то одна концепция берёт верх, то другая. Россия всегда одновременная страна: в том смысле, что она одновременно европейская и одновременно неевропейская (восточная, — назовём обобщённо); хотя «восток» — понятие очень расплывчатое: что мы называем востоком? Но в случае России это понятно: это, скажем, традиция орды или толпы. Оттуда, собственно, и берётся представление о том, что государство важнее человека. И есть некоторое количество людей в России, — как, например, мы с вами (и нас мало), — которые абсолютно твёрдо убеждены, что человек важнее государства. Тут всегда важно, что для чего существует: человек для государства или государство для человека.
Тот, кто уверен, что человек важнее государства, — это, условно говоря, европейский человек и есть.
Но условных «азиатов», разумеется, больше. Всегда было больше. Потому что так легче.
Легче?
Конечно. Потому что когда мы говорим: человек важнее государства, — мы имеем в виду такую реальность, в которой человек умеет брать на себя ответственность. Это рефлексирующий человек. А человек, делегирующий свою волю начальству, государству, — ни за что не отвечает. Он может в какой-то момент восстать против государства, но только в тот момент, когда государство перестанет кормить его с ложки.
Вы считаете, сегодня мы на том пути?
64% — рейтинг доверия к Путину в январе 2016 года по данным ВЦИОМ
К сожалению, сейчас главнее это, да. Но я, будучи историческим оптимистом, хочу сказать: сегодня все говорят о каких-то восьмидесяти семи процентах, об этой пресловутой статистике. Но если начать считать оставшиеся проценты — это совсем не мало: этого хватит на небольшую европейскую страну. Вот. Мы европейцы, должны уважать себя, друг друга, беречь и пестовать свои ценности.
Свои ценности. Какие ценности? Европейские?
Я это называю ценностями современного цивилизованного мира. Собственно говоря, это и есть европейские ценности. Эти ценности могут быть не только в Европе, но и в Японии, например. Это не географическое понятие. Это ценности человека: его жизнь, его достоинство и право на свою картину мира. И уважение к закону, кстати говоря.
В одном своём эссе вы сформулировали интересный вопрос, который я в том же виде вам и задам: «Почему «наше — не наше» оказывается сильнее и уважительнее, чем «правда — неправда», «хорошо — дурно», «честно — не честно», «красиво — уродливо?»
Клод Леви-Стросс «Первобытное сознание» — книга о дуализме архаического мышления
К сожалению, в своём статистическом большинстве наше общество достаточно архаично, это не секрет. «Наше — не наше» — это рудимент такого родоплеменного сознания. Вот я вырос в московской коммуналке и очень хорошо помню, что хулиган из нашей квартиры лучше, чем честный человек из соседней квартиры. И мы его защитим. И мы его оправдаем. Потому что «ну наш парень-то, ну». Вот это «наше — не наше» всё время на разных уровнях существует. Это может быть национальное понятие или местное: «с нашей улицы». Это может быть и профессиональное понятие: «я физик — он тоже физик, и он, конечно, совершил поступок дурной, но он, как и я, физик, поэтому я его прощу». Меняются пространства обоснования «нашего — не нашего», но вот это «наше — не наше» существует для всех. Для меня оно тоже существует. И для вас. Но я знаю, что́ для меня «наш». Это человек, который может жить по соседству хоть в Австралии, но это человек, чья картина мира близка к моей. А для большинства людей «наше — не наше» — понятие искусственное: к примеру, «наш» — это «такой же татарин, как и я», или «такой же еврей, как и я», или «живёт в нашем районе»...
После всей этой истории с Крымом произошёл огромный раскол в обществе. Он прошёл по семьям. Некоторые люди перестали общаться со своими близкими. Нужно ли, на ваш взгляд, пытаться налаживать связи с теми людьми, которые не могут тебя понять?
Это болезненно, но в целом хорошо. Это был тест. Тест общества и людей на, скажем, представление, кто способен быть современным человеком, а кто нет. До этого все имитировали или симулировали цивилизованность: мы как бы современные ребята, мы умеем пользоваться банковскими карточками, мы всё знаем о сортах виски, мы были там-сям. Эта история была сильным индикатором: она очень сильно разделила людей на тех, кто считает, что государство важнее, и на тех, кто считает, что человек важнее. Кстати, в этом уже надоевшем лозунге «Крым наш!» ключевое слово не «Крым» вовсе, а «наш». Кто такие «мы»?
Мы все употребляем слово «мы» совершенно по-разному, но в случае с лозунгом про Крым слово «наш» означает: «нашего государства», «нашей толпы». Это серьёзный тест.
И это к лучшему, что люди себя проявили как-то. Но. Разговаривать надо всё равно. Есть много людей, что называется, погранично-промежуточных. Никогда не надо отсеивать, никогда не надо отмахиваться. И диалог возможен при очень важном таком обстоятельстве: надо найти как минимум один пункт, с которым мы оба согласны. Например, что мы оба находимся вот в этой комнате, в Новосибирске. Что мы оба считаем, что убивать — это плохо. Что свобода лучше, чем несвобода. Найти две-три общие аксиомы. И только после этого можно начинать. Вот я иногда разговариваю с таксистами, и нередко мне удаётся их... [убедить, — прим. Сиб.фм] за двадцать минут езды. Разговаривать лучше, чем махать руками.
В одном интервью вы сказали, что войны начинаются с языка.
Ну, в каком-то смысле да. Это опыт моего дворового детства. Сначала ведь друг друга обзывают, а потом кто-нибудь первый даст кому-нибудь по морде. Но чем дольше говорят и чем лучше пользуются языком спорящие люди, тем меньше вероятность драки. Драка начинается, когда заканчиваются слова. То есть, я имел в виду, что не с языка начинаются войны, а с потери языка. Вот когда у тебя уже нет аргументов, ты начинаешь руки распускать.
Возможен ли диалог в России сегодня: между властью и обществом, внутри общества?
Язык дискуссии есть, но он, к сожалению, узко инструментальный сейчас, и слова существуют не для убеждения и не для описания собственного мнения, а всё в большей и большей степени становятся палками, которыми по голове можно ударить. С помощью слов сегодня дерутся друг с другом. И хорошо, пока это существует словесно, и лучше всего — в интернете. Внутри общества диалог возможен всегда. Но с властью он всё труднее и труднее, потому что нынешняя власть уши-то заткнула: им неинтересно, разговаривать они не хотят принципиально. Всех, кто разговаривает с ними не на их языке, они считают «врагами» и «пятой колонной».
Не на их языке — это как?
На человеческом языке.
Как-то раз вы сказали, что эта власть говорит на языке дворовой шпаны из вашего детства.
Глоссолалия — речь, состоящая из бессмысленных слов и словосочетаний, имеющая некоторые признаки осмысленности, например, темп, ритм, структуру слога и т.п.
К сожалению. Пополам: язык дворовый и бюрократический.
Но вы как раз именно это называли причиной того, что неофициальная культура в искусстве теперь уже невозможна: что действующая власть «врёт на нашем языке».
Партийные начальники моего времени вообще были инопланетянами: говорили на каком-то искусственно бюрократическом таком, идеологическом языке, которого никто не только не понимал, но и не хотел понимать, это никому не было нужно. Это было то, что филологи называют «глоссолалия»; может быть, на подобном языке говорили египетские жрецы. А нынешние говорят на как бы понятном, но отвратительном языке. На языке очереди в винном магазине, условно говоря. И поэтому они для многих так привлекательны: «это наши ребята», «это наш пацан с соседней улицы».
«Я такого помню, Вована: он сначала учился-учился, потом в школу КГБ пошёл, я таких знал».
И я таких знал. Но только я к ним всегда плохо относился. А кто-то к ним относился неплохо.
Власть ведь практически сразу нашла те самые рычажки на уровне языка, стилистику влияния: «мочить в сортире» и прочее?
Да, да, да, совершенно верно. Они говорят на языке, понятном гопоте, так скажем. А гопоты у нас много, и пока что это целевая аудитория власти. Но власть не очень понимает, что эта целевая аудитория недееспособна. Эти люди поддерживают их статистически, но больше ничем. Они могут их поддержать, если надо будет прийти, скажем, и собрать на площади полмиллиона человек в тренировочных штанах и с плакатами. Это они соберут. Но что эти люди могут сделать? Ничего они не могут сделать. Ну, кроме как кого-нибудь отлупить. Но сделать именно позитивно — абсолютно ничего не могут.
Но сейчас эта целевая аудитория стала беднее жить. Как вы считаете, рано или поздно они это ощутят?
С ложки их кормят меньше, но эти ребята полутонов не различают. И очухаются только когда ложка будет совсем пустая. Когда будет пол-ложки, они так задумаются: ну, до завтра проживём.
Думаете, очухаются?
Может быть, но бить пойдут всё равно не их, а нас с вами. Потому что им, во-первых, объяснят, что не накормил их Обама, который снизил цены на нефть и обрушил рубль.
Михаил Ратгауз — о том, откуда берётся запрос на духовность
Кстати, о пропагандистских мемах: «пятая колонна», «национал-предатели», «иностранные агенты», «враги народа». Списки «предателей» в интернете: среди них есть и ваше имя. Вот этот информационный вирус «свой — чужой», внезапный поиск «внутреннего врага» — что вы думаете по поводу всего этого? Что значит оказаться «врагом народа» в сегодняшней России?
Понимаете, я, конечно, не жил в те годы, когда «враг народа» означало понятно что. И не очень хорошо помню, что это значило для поколения моих родителей. Эти люди, которые сегодня во власти, пользуются штампами 30-х годов. Сейчас это носит — пока — характер бла-бла, говорения. Всех очень взволновало и возбудило словесное поведение некоторых грозненских людей вроде этого самого Рамзана, которые говорят, что всех надо судить, уничтожать, что это настоящие враги... Но я это списываю отчасти на «восточный» менталитет. Отчасти на то, что для многих из них русский язык не родной. То есть они сами не очень понимают, чего говорят. Это очень соблазнительно, вообще: сразу про врагов говорить. На сегодняшний день, я думаю, это ничего такого существенного не означает. Но, к сожалению, в последние годы события очень быстро развиваются, и я не знаю, в какую сторону. Пока это только разговоры, хотя они заканчиваются тем, что время от времени где-нибудь кого-нибудь застрелят.
Время рукоприкладное.
Есть такое, да. Именно потому, что роль языка ослабевает. Пока люди говорят, они не стреляют. Но разговоры это провоцируют. Вот когда всё время беспрерывно говорят о «врагах народа», — может быть, те, кто говорят, сами не готовы убивать, — но ведь полно психопатов, которые это подхватывают. Я думаю, что людей, готовых убивать, реально не так много, но они всегда есть, и они это слушают, слушают беспрерывно. И тогда слова конвертируются в поступки.
В этом самом лингвистическом пространстве, в пространстве говорения, сейчас царит всеобщая и тотальная безответственность. То, что в блатном мире называется «не отвечать за базар».
Никто не отвечает за базар. В блатном мире это, кстати, отрегулировано. Там принято отвечать «за козла», да? Все это знают. И на зоне знают, что можно говорить, а чего нельзя говорить, что тебе во вред, а что тебе на пользу. В публичном же нашем гражданском пространстве это абсолютно море разливанное.
Тем не менее, вы относитесь к этому, как к чему-то несерьёзному?
Нет, к серьёзному. Но не панически, скажем так. Ощущение тьмы есть, но я с ним борюсь. Я не умею жить с этим ощущением. Я человек весёлый, легкомысленный. Пока я считаю, что со словами можно бороться другими словами. Моё легкомыслие не означает какую-то невероятную отвагу: я, живя всю свою жизнь в этой самой стране, понимаю, что всё может быть. Но может быть и плохое, и хорошее. В середине 80-х в этом смысле было страшнее. Тогда слова «предатель» не использовали, но было слово «антисоветчик», например, и оно не лучше звучало. Но жил и живу. Если в себе это культивировать, — значит, надо, видимо, уезжать куда-то. А я не хочу.
Не кажется ли вам, что все действия властей последних лет, — например, уничтожение санкционных фруктов бульдозерами, — имеют порой совершенно неожиданные стилистические сходства с теми же акциями Петра Павленского?
Владислав Сурков — автор концепции «Суверенной демократии»
Да, они взяли на вооружение практику актуального искусства. Есть такая фигура странная. Сурков. Который каким-то боком с кем-то дружил и чего-то немножко знает. Он слышал слово «постмодернизм», он сочинял песни для каких-то рок-групп, он явно читал Пелевина или Сорокина — я уверен в этом. И он вот эту вот эстетику, насколько он её понял, — а человек он, видимо, неглупый в каком-то смысле, но всё равно достаточно примитивный, — решил применить к общественно-политической практике. Понимаете, неразличение добра и зла может быть симулировано художником в качестве художественного приёма: постмодерн на этом построен, вообще говоря.
Но только в такой диковатой стране, как наша, эстетические представления о постмодерне могут проникнуть в политическую и бытовую практику. Ведь постмодерн не для того существует, чтобы у него учиться не мыть руки перед едой. В общем, были придуманы всякие «Наши» с этими их идиотскими перформансами: то сожжение книжек, то ещё чего. Я думаю, это вот оттуда примерно ветер дует. Потому что главные кремлёвские начальники ни про перформансы, ни про постмодернизм ничего не знают: основная эстетика для них — это вообще попса такая, шансон. А эти технологи что-то такое придумывали. Они же придумали отвратительную эстетику современного телевидения. Когда ведущие всё время на взводе. Они кричат всё время. Они возбуждены, причём искусственно. Это уже такая театральность особенная. Эти ведущие уже даже не на митинге, они как бы где-то на рынке, они продают что-то такое: «Подходим! Подходим! Берём! Берём! Подходим!». У них базарные интонации.
Ведущий Киселёв сказал как-то своим коллегам, что есть Киселёв как телевизионный образ, а есть Киселёв как человек, и в жизни он «более рефлексивен»: дескать, надо это различать.
О, это постмодерн и есть.
Люстрация рано или поздно произойдёт, как вы думаете?
Это было бы правильно.
В народе люстрацию понимают как кастрацию, как какое-то физическое воздействие.
Вообще было бы надо, но русские люди же незлобивые, они же всем всё прощают. Я помню, как после 91 года была короткая идея запретить компартию и коммунистическую идеологию — нет, не прошло. Потому что «ну мы же победили, мы будем снисходительными...». Я тоже снисходительный человек. Я тоже не люблю всякой мести. Я сторонник исключительно мирных и законных мер и совершенно не приемлю революций в том смысле, что они приводят во власть примерно таких же людей, что и были.
Но люстрация не в том смысле, что людей надо как-то сажать или избивать, а в том, что нужно сказать публично, кто они есть. Вот, например, это здание на Лубянской площади. Я точно знаю, что оно не должно существовать в том виде, в каком оно сейчас есть. Я точно знаю, что всю эту контору надо оттуда погнать, всех их надо судить или не судить — в зависимости от того, что каждый из них наделал. И в этом здании — на всех этажах — должен быть музей Гулага, больше ничего. Это не Бастилия. Это хорошая архитектура, не надо её ломать.
Но пока в Кремле будут сидеть эти, а на Лубянке будут сидеть тоже — эти, а в Мавзолее будет лежать этот, — другого никогда не будет.
Я не очень верю в силу символов, но это тот случай, когда я в неё верю. При этом считаю, что для таких людей главным возмездием была бы не какая-нибудь тюрьма, а чтобы, например, их стеснялись собственные дети. Вы знаете, как это страшно?
А было ли подобное в нашей истории? «Врагов народа» какое-то короткое время, так скажем, стеснялись. Верующих стеснялись одно время.
Ну, не стеснялись, а отрекались: это другая история. Со страха. А в моём поколении было некоторое количество людей, вполне диссидентски настроенных, чьи родители были большими партийными начальниками. Или гэбэшниками. И я помню, что некоторые стеснялись собственных родителей. Я думаю, что для родителей это было тяжело.
Лев Семёнович, как вы понимаете свободу? И в чём, на ваш взгляд, историческая ошибка в понимании свободы россиянами?
Свободу я понимаю как абсолютную ценность, которая дана нам при рождении. Человек рождён в свободе. На этом строятся все современные динамичные общества. Понятие свободы употребляется во всех сообществах и во всех странах. Но когда и в России, и в СССР говорили «свободный», это означало «не в тюрьме». Свобода в нашей стране всегда была роскошью, а не насущной необходимостью. Всегда считалось, что она может быть ограничена ради интересов государства. На самом же деле свобода — сложное понятие для современного человека, требующее постоянной душевной и интеллектуальной работы.
Нам всё время говорят: «Свобода — это не вседозволенность!» Но поистине свободному человеку это понятно и так: она для него не своеволие. Умея различать границы собственной свободы, он способен жертвовать её частью ради другого человека. Это очень важная, серьёзная работа, которой, вообще говоря, цивилизованный мир занимается уже много веков.
Подпишитесь на нас в Telegram
