Нормальная промывка мозгов

В начале ноября новосибирские бизнесмены посетили Германию для изучения опыта управления городской инфраструктурой, управления системами электроснабжения и водоснабжения потребителей большого города. По итогам поездки корреспондент Сиб.фм обсудил с председателем Совета директоров некоммерческого партнёрства «СибАкадемСофт» Ириной Травиной и руководителем группы компаний «Прогматик», лидером кластер-инициативы IT-ЖКХ Александром Грязновым роль государства в ЖКХ, зелёную энергетику и счётчики воды.

Кто был инициатором поездки и каковы были ваши цели?

Травина: Мы ездили от «Инновационного территориального кластера информационных и биофармацевтических технологий» Новосибирской области. В кластере предусмотрено финансирование обмена опытом с другими странами – за счет федеральных субсидий, региональных программ поддержки работы кластера.

Грязнов: Это была не спонтанная поездка. В Новосибирске достаточно много компаний, которые заняты благоустройством города, обеспечением комфорта и безопасности населения. Год назад мы презентовали в Сочи инициативу «Разумная Живая Сибирь». Там мы показали, каким мы видим развитие Новосибирского региона с точки зрения обеспечения жителей комфортными и благоприятными условиями не только для проживания, но и для развития. Кластер поддержал наше видение, наше стремление улучшать городскую среду, инфраструктуру. И организовал такую поездку, чтобы мы изучили опыт Германии в этом вопросе.

Травина: Это называлось бизнес-миссия по теме «Умные города». Цель – познакомиться с тем, как она в Германии реализована, что у них в этой сфере сделано, познакомиться с компаниями, работающими в этом направлении.

Сколько человек ездило?

Травина: Пятеро.

Это все представители от бизнеса? Или были представители от мэрии, от области?

Травина: Нет, у нас были все представители от бизнеса: руководители компаний-разработчиков IT и генеральный директор одной из крупнейших управляющих компаний.

А почему не было представителей мэрии? Наверное, важно, чтобы мэрия тоже варилась в этом котле?

Травина: Это сложно сделать организационно.

Они должны поехать за их деньги, они не могут поехать за наши деньги, это же будет считаться чуть ли не взяткой.

Но, во-первых, это сложно и долго оформлять, и, во-вторых, мы знаем нынешнее состояние городского бюджета. Бизнес в этом плане более гибок: встали и поехали.

А кто был основной принимающей стороной?

Травина: В Берлине есть организация «Германо-российский интеррегиональный консорциум». Эта структура создана специально для того, чтобы через неё организовывать бизнес-миссии, чтобы они могли нам находить партнёров. Они и организовывали всю поездку, программу, провели предварительные переговоры.

Меня зацепило слово «интеррегиональный». То есть это напрямую связь регионов одной страны с регионами другой без участия государства, «вертикали власти»?

Травина: Да, именно так. Они принимают разные города. Самара, Томск у них были. Они работают, молодцы.

Давайте поговорим теперь о содержании поездки.

Умный город – это обеспечение высокого качества жизни за счет использования современных технологий в управлении городскими системами жизнедеятельности

Травина: Мы познакомились с такими структурами, как берлинский горводоканал, сетевая электрическая компания в Дрездене, которая отвечает за доставку электричества пользователям. Мы познакомились с тем, как своеобразно решена проблема фонда капитального ремонта. Нам было интересно, как у них устроено электроснабжение и водоснабжение домов и квартир.

Грязнов: Мы не случайно выбрали Восточную Германию. Восточная Германия – бывшая социалистическая страна с сильным социальным обеспечением и соответствующим менталитетом. И после объединения Германии произошла модификация всего этого. Мы хотели увидеть, как из одного состояния Восточная Германия перешла в другое. Как более продвинутая Западная Германия привносила свои подходы к управлению городской инфраструктурой.

Травина: В один из дней мы поехали посмотреть на жилые комплексы в бывшем восточном Берлине. Панельные многоэтажные дома и микрорайоны.

У жителей ГДР была очень маленькая квартплата. Кажется, 60 марок. И они жили счастливо и очень хорошо.

А после объединения местная промышленность упала. Очень много людей уехало на запад. И вот этот жилой панельный комплекс достался объединенной Германии. Новые собственники не могли просто так увеличить квартплату, и они призвали крупнейшие управляющие компании разработать план модернизации этого жилого фонда. Они пошли по пути энергосбережения: утеплили фасад, заменили все окна на пластиковые, заменили трубы, ставили счётчики, лифты, где надо, украсили всё это. Проводили собрания собственников, принимали такие решения.

Грязнов: Особенность Восточной Германии в настоящий момент в том, что в основном люди там снимают квартиры. Собственники домов – крупные управляющие компании. Когда произошло объединение, компании обратились к жителям, предложили планы. И достаточно жестко сказали, что программа модернизации потребует существенного повышения расходов на жильё. И дальше каждый житель принимал решение, нужно ли ему проживать тут за эти деньги, или он будет искать жильё в другом месте.

Многие люди отказывались от части своих квартир, чтобы снизить плату: мне не нужна эта комната, вы можете её отгородить, передать соседу, например. Когда людям стали впервые выставлять коммунальные счета, которые стали в разы больше, понятно, что они были не довольны.

Но это изменение, что нас удивило, было подготовлено!

Была государственная программа: с телевизоров, с буклетов, в школах людям объясняли, что, например, вода – драгоценный ресурс.

Это источник, ограниченный не просто на территории Германии, а в размерах планеты. Надо относиться бережно, надо меньше тратить, и у людей постепенно в голове заработали два механизма: первый – немецкий – они стали считать, сколько, а второй – люди стали думать о планете, что надо тратить меньше. И у них запустился механизм рационального, бережного отношения ко всем ресурсам, который мы пока никак не можем запустить у нас.

Ирина Травина о неравенстве людей и территорий

Через счётчики водоснабжения эти элементы начинают и у нас появляться, я на своей семье это ощущаю. Мы поставили счётчики и увидели, что стали экономить.

Грязнов: Один из экспертов, коренной житель Берлина, рассказал нам историю, которая нас удивила. Он сказал, что немцы настолько мало стали потреблять воды, что естественно сократилось и водоотведение, причем настолько, что в канализационных трубах стало не хватать естественного протока для их нормальной проходимости. Понадобились дополнительные усилия и вложения, чтобы решить данную проблему. И, как результат, стоимость водоотведения для жителя выросла! И теперь немцы вынуждены стимулировать разумное потребление, а не минимизировать его бесконечно. Это типичное поведение сложной системы, имеющей финансовые, экологические, технологические аспекты. Нельзя произвольно загонять вниз отдельные параметры системы.

У любой системы есть некоторый эффективный диапазон работы. Больше – плохо, но и меньше – тоже плохо.

Вот у нас говорят об энергосбережении: тратьте меньше, потребляйте меньше! Но никто не говорит, что в городе может стоять одна генерирующая станция, и если мы будем потреблять ниже какого-то порога, она перейдет на неэффективный режим, и нам придётся тратить больше денег, чтобы её содержать.

Травина: Я доскажу про модернизацию ЖКХ. Получилось, что так или иначе, с господдержкой, большая часть жилого фонда была модернизирована. Кто не мог выдержать новую большую квартплату – продавали квартиры. Их покупали управляющие компании и теперь их сдают в аренду.

Грязнов: Стоимость проживания выросла в несколько раз, если не на порядок. Например, квартира порядка 70 квадратных метров. У них есть понятие «чистый жилищный платёж» — без коммуналки. Это 300 евро в месяц для собственника квартиры и 500 евро для арендуемой квартиры. Сравните с нашими ценами. Это цена ремонта, модернизации, обновления. Каждый год компания предлагает жителю целую программу. Жители голосуют, подписывают договоры или не соглашаются. Если несогласных мало – они вынуждены куда-то переезжать.

Травина: У нас тоже можно заложить модернизацию и ремонт в тариф и не придумывать фонды капитального ремонта.

Нужно понимать, что за всё всегда платит конечный потребитель.

За всё, что делает управляющая компания, всегда заплатит потребитель, как бы это устроено ни было. Но меня удивила идея утепления с целью энергосбережения. В Германии, где нет нормальной зимы, это выглядит смешно, потому что эти пластиковые окна открыты настежь. Утеплять фасад и открыть окно – бессмысленно. Это просто бизнес, который лёг на жителей.

92,51 рубля — примерная стоимость кубометра горячей воды в России

А вот, что мне понравилось. Водосчётчики принадлежат Горводоканалу и их обслуживание, поверка, замена – его зона ответственности. Это хорошо. Понятно, что стоимость всего этого ляжет в тариф. Зато с потребителя снята забота: зачем я должна думать про эти счётчики? Хотя, конечно, поражает степень их внимания к экономии. У меня есть фотография, сделанная в сетевой энергокомпании. У них в туалете над унитазом стоит счётчик. Ты, когда смываешь, ты видишь... Я так очарованно нажавши кнопку смотрю на этот счетчик, как он крутит, думаю «ё-мое, сколько же воды улетело». Вот так идет нормальная промывка мозгов, без вариантов.

Грязнов: Важный момент. Немцы сами подчёркивают, что у них всё зарегулировано нормативно, то есть они не начинают работать, пока не приведут в порядок всё законодательство. Долгая подготовка, потом старт, и он безальтернативный. У нас же может быть принят закон без подзаконных актов. И он практически не работает.

У немцев иначе – всё прописали, всё сделали, всё чётко. Они идут по плану.

6 евро — примерная стоимость кубометра воды в Германии

Травина: Нас сильно зацепила тема энергетики из возобновляемых источников. В Германии эту политку в области энергетики назвали энергетическим переворотом. Сработали два пусковых фактора: авария Фукусимы и глобальное потепление климата. В результате у них идёт, во-первых, закрытие атомных электростанций. На территории Германии уже закрыто 8 атомных электростанций, осталось 9. АЭС принадлежат четырем частным компаниям, и сейчас они активно судятся с государством, оспаривая решение о закрытии, видимо, надеясь на компенсации. Но, например, я удивилась тому, что во Франции их несколько десятков, и никто их не собирается закрывать. Во-вторых, у них ТЭЦ в основном на угле, и есть тенденция эти ТЭЦ закрывать. Сокращение этих мощностей они компенсируют экономией, энергосберегающими технологиями и переходом на ветроэнергетику и солнечную энергию.

Грязнов: У них есть большая программа по возобновляемой энергетике. Когда едешь по Германии, в глаза бросаются огромные ветряки и поля солнечных батарей. Для потребителя покупать зелёную электроэнергию будет не дороже, чем другую, в энергетических сетях она обезличена. Но в производстве она обходится дороже. Сетевые компании обязаны покупать эту энергию и при этом обязаны потребителю отдать по цене гораздо ниже, чем цена покупки. Разницу сетевой компании возмещает государство. Сейчас используется третье поколение ветрогенерации.

Возобновляемая энергетика дешевеет, и на сегодняшний день киловатт-час этой энергии лишь в два раза дороже обычной.

Это уже хорошие показатели.

Травина: Сейчас в Германии порядка 20% в генерации энергии – возобновляемая энергетика, то есть солнечные батареи и ветер. Это уже много. Надо понимать, что возобновляемая энергетика сегодня – это затратно и сложно. Но государство стратегически на это идёт. Возникает много локальной генерации. Распределительные сети обязаны покупать у них эту энергию, обязаны поддерживать надёжность и бесперебойность питания, технические характеристики. Когда много источников генерации – растет сложность распределительных сетей. Растут расходы на поддержание этой инфраструктуры. Поэтому, хотя потребление падает, стоимость электроэнергии для конечного потребителя, для населения, существенно растет.

Особенность электроснабжения в Германии состоит в возможности свободного выбора поставщика

Грязнов: Я поясню. Как только мы говорим про возобновляемую энергетику, мы должны обратить внимание на то, что она погодозависима. Есть солнышко – работают солнечные батареи, есть ветер — крутятся лопасти генераторов. А что будет, когда наступит пасмурный и безветренный день? Генерация упадёт. Сетевая компания гарантирует любому потребителю, что он сможет вставить в розетку устройство, и оно будет работать. Это означает, что они вынуждены заниматься гарантирующей деятельностью. Это перетоки, балансировка системы. Когда у нас один генерирующий объект, распределить энергию относительно просто. Немцы объединяют множество, тысячи генераций. У них проблема генерации усложняется распределением и гарантированием. Именно последние две части вносят существенный вклад в себестоимость. Они вкладывают в будущее, в создание сложных сетей (есть даже специальный термин – интеллектуальные сети), в управление сетями за счёт серьёзных текущих платежей.

Травина: По сути тариф состоит из трёх частей: треть — генерация, треть — транспортировка и треть — налоги и сборы. И несмотря на то, что стоимость энергии на бирже падает, стоимость доставки энергии растёт настолько, что для конечного потребителя стоимость тоже растёт.

Представляете, они экономят, а стоимость растёт.

Грязнов: В управлении перетоками, балансировкой они идут дальше. Они ввели тарифы по времени суток: потребление ночью обходится дешевле. Они управляют пиками производства и потребления, пытаются их сгладить и совместить.

Нам рассказали, что был как-то шквалистый ветер и избыточная генерация, и они обратились к соседям, кто у них на севере – Бельгия, Голландия – говорят, заберите у нас избыток. А программа возобновляемой энергетики – общеевропейская. Голландцы ответили, что мы забираем, отключим электростанции, только вы нам доплатите за то, что мы отключим у себя. Мол, вам заплатить дешевле обойдется.

Были у нас и экскурсии в научные лаборатории. В одной из них ребята с горящими глазами рассказывали о проекте 3D-Берлина на базе технологий ГИС. Они, оперируя открытыми обезличенными данными о населении Берлина, в игровой форме моделируют сценарии развития города на основе своих алгоритмов прогнозирования. Но поразило то, что на вопрос: «Ребята, а ваши результаты деятельности внедряются?» они ответили, что с бургомистром ведут пусть не войну, но диалог без общего понимания, то есть там та же проблема, что и у нас.

Японский архитектор о попытках придумать мегаполисы заново

Травина: Мы всё время задавали вопрос, есть ли у них умный город и понимание Берлина как умного города? Оказалось, что мастер-плана у них никакого нет. При этом есть группы энтузиастов в лабораториях. И для них этого достаточно.

Грязнов: Понятие концепции умного города мы увидели один раз и у наших коллег. Это кластер «Силиконовая Саксония», наши коллеги-айтишники, которые пытаются системно решать задачи. У них есть умные измерения и умные сети, они говорят об умной мобильности, об умном управлении.

При этом на практике они различают два понятия: аспект управления как администрирования (правительство и местные органы власти) и умное сообщество как управление с точки зрения сбора и агрегации пожеланий населения. И каждый занят своим кусочком. Нет общего мастер-плана, и каждая компания ведёт работы как понимает, в рамках собственных полномочий и компетенций.

То, что вы рассказываете, я пытаюсь соотнести с Новосибирском. Что могут частные бизнес-структуры и что должна делать мэрия? И у меня создается впечатление, что там очень многое делается и может быть сделано вообще без участия муниципальных органов управления.

Травина: Дело в том, что у нас то же самое. Например, в управляющей компании «СПАС-Дом» делается тоже очень много. Но всё-таки нужен городской мастер-план. Должно быть видение. И всё должны подстраиваться: и управляющие компании, и генерирующие, и распределительные, и мэрия.

Грязнов: Помните, я говорил, что в Германии создали нормативные рамки, фиксирующие правила игры? Компания не может вести деятельность, не выполняя некоторые требования. А у нас этого нет.

Сливной бочок со счётчиком в Германии

Что ещё интересного вы вынесли из этой поездки?

Грязнов: Я понял, что технологической пропасти между нами и ними нет. Наши знания, которые здесь накоплены, могут быть спокойно применены в Германии и дать реальную пользу. В другой стороны, не все технологические решения Европы подходят нам — не тот климат, не те законы, другие приоритеты.

Травина: У нас появилось понимание того, что мы можем свои технологии принести в Германию, Но каким образом — пока непонятно. Как минимум, нужно будет пройти очень серьёзную сертификацию. Есть, что позаимствовать у них. Планируем на следующий год провести совместный семинар с «Силиконовой Саксонией». Возможно, появится более тесное сотрудничество с компанией Elster – она производит электро-, водо-, газовые счётчики высокого качества, позволяющие дистанционно передавать показания.

Вообще, мы поняли, что тема счётчиков для сетевых компаний – очень важная, если не главная.

Грязнов: Они чётко различают два понятия: контрольный измерительный прибор и управляющий прибор. Современный контрольный измерительный прибор не только считывает потребление, но и имеет контроль качества, была ли электроэнергия нужного напряжения, вода нужной температуры. Управляющий прибор позволяет удалённо управлять потреблением. Например, я уехал из дома, у меня где-то осталось что-то открытым, прорвало, я могу этим прибором перекрыть входной поток. Или мой сетевой оператор может регулировать мое потребление: либо его снизить, либо увеличить. Если я должник – он может оставить мне один киловатт только на чайник и Интернет. Если я делаю ремонт и мне нужно увеличить потребление — он может увеличить мощность на моей точке входа.

Вы оба сказали, что в ходе поездки увидели возможности продвижения в Германию отечественных разработок и технологий. Меня больше интересует, что мы можем взять от них и применить здесь.

Грязнов: Знания. Ценностные приоритеты, на которые предлагается ориентироваться: если сейчас вот так начнем думать, завтра будем так жить. Если станем по-другому относиться к ресурсам, то будет так, как там.

Для того, чтобы у вас появилось умное потребление, у вас должен быть умный производитель счётчиков, ресурсов, вы сами должны быть умны, чтобы этим пользоваться.

Как к этому подходить? Сначала в голову должна быть заложена модель.

Пришло осознание того, что будущее, которое рисуют, о котором говорят, на самом деле очень туманно. Создавать умный город нужно, но, по большому счету, никто не понимает, куда идти. Стало понятно, что никто не принесёт готового решения. Надо пробовать, искать, идти своим путём. У нас умный город будет другой.