С ними просто некомфортно

Завтра в подмосковном Голицыно открывается четырёхдневный семинар Московской школы гражданского просвещения. Сиб.фм публикует разговор с основателями школы Еленой Немировской и Юрием Сенокосовым, состоявшийся после их осенних семинаров в Новосибирске, — о возможности говорить с властью на одном языке и повсеместном реванше силовиков.

Ваша организация больше 20 лет называлась «Московская школа политических исследований» (МШПИ), а совсем недавно стала «Московской школой гражданского просвещения» (МШГП). Учитывая, какой авторитет она заработала за эти годы, странно, что вы отказались от более чем состоявшегося бренда.

Сенокосов: Да, но ведь реальной политической деятельностью мы никогда не занимались. Более того, в начале 1990-х мы собирались открывать Московскую школу политических знаний, но потом выяснилось, что уже есть подобная — только по распространению знаний вообще. Так мы стали школой политических исследований, хотя денег на них не было. Хватало только на семинары и круглые столы. А в прошлом году Госдума приняла закон об НКО, и мы стали «иностранными агентами». Чтобы избежать ненужных придирок со стороны разных ведомств, школа изменила название на более подходящее ей по сути: мы занимаемся гражданским просвещением, а не политикой.

Деятельность МШГП финансируется рядом российских и зарубежных источников, среди которых есть и Совет Европы

В программе новосибирского семинара МШГП многих удивило, что большинство выбранных вами площадок — государственные, отдельные семинары и вовсе проходили в залах областного правительства. Зачем выступать в аудиториях, где ценности, которые вы транслируете десятилетиями, воспринимаются с настороженностью и подозрительностью?

Немировская: Мы везде рассказываем одно и то же: не меняем доклады, не подвёрстываем высказывания под настроение VIP-гостей — уровень правового сознания в российских регионах одинаково неразвит. У нас есть замечательные адвокаты, но нет независимого суда; есть выдающиеся правозащитники, но нет гражданского общества. В этом смысле читать лекции можно где угодно — хоть в библиотеках, хоть в залах правительства.

Мы занимаемся просвещением и хотим, чтобы всё было открыто. Встречаться в гостинице или у кого-то дома мы точно не будем.

Ну и, согласитесь, говорить о политике внутри политического сообщества логичнее, и если удаётся обратиться напрямую к тем или иным важным фигурам региональной политики — мы используем эту возможность.

Логично, но вы же пытаетесь говорить на одном языке с самой зажатой и контролируемой средой — госчиновниками.

Сенокосов: Вот эта тема волнует нас на протяжении всего существования школы. Как власть и общество могут вести нормальный диалог, не срываясь в обличения с одной стороны и лакейство с другой? Как выработать общую базу ценностей и начать говорить на одном языке? Как выстроить нормальные, уважительные отношения? Почему государство — это всегда власть и закон, а общество — права человека? Почему они не вместе, а иногда буквально противоречат друг другу?

В России так сложилось веками: власть загоняет население в угол, угнетает его и держит на коротком поводке.

28 международных экспертов входят в попечительский совет МШГП

Но проблема в том, что большинство легко перенимает все повадки чиновников, едва добравшись до уровня главы отдела или департамента: люди начинают отнимать собственность, воровать, идти по головам. С ними становится просто некомфортно. Вот вы пробовали разговаривать с чиновниками в неформальной обстановке? Если не понимать их анекдоты и не ходить с ними в баню — найти общий язык очень трудно. Особенно по каким-то серьёзным, отвлечённым вещам. Отсюда исходит вполне естественное желание не найти общий язык, а, наоборот, провести границу, окончательно размежеваться и разойтись в разные стороны. Это очень типичный для России маятник.

На молодых политиков у вас надежда есть?

Немировская: В 1990-е годы молодая политическая элита хотела просвещаться и расти, сейчас не хочет. То ли из-за страха, что не поймут и укажут на место, то ли из-за предчувствия, что в нынешней системе эти знания не пригодятся. На самом деле, всё больше хочется работать с другим контингентом, теми, кто размышляет о современном состоянии страны и не опускает руки. Мы же видим, с каким большим внутренним сопротивлением страна идёт к возможности стать более современной. Причём в самом широком глобальном смысле. Речь не о современной культуре или неприятии актуального искусства, а вообще — о сегодняшней мировой повестке. Мы не знаем мировых тем, тенденций, самых острых вопросов.

Сиб.фм о том, как власть и население российских городов год за годом терпят друг друга

История вашего выпускника и теперь уже бывшего губернатора Пермского края Олега Чиркунова кажется показательной: глава региона попытался привить новую политическую культуру и остался, в общем-то, ни с чем. Почему силовики раз за разом побеждают и контролируют ситуацию в стране, даже если, казало бы, мяч переходит на сторону «новых политиков»?

Сенокосов: Тут можно выстроить длинную причинно-следственную цепочку и попытаться ответить, почему Ельцин передал власть именно этим людям, что им двигало и к чему это привело. Но если коротко, то, на мой взгляд, это месть.

Силовики помнят, как с ними обращались раньше, как олигархи растаскивали их имущество по частям, как люди из верхушки КГБ оказывались никем.

Например, у Гусинского работал бывший первый зампред КГБ Бобков, который к тому времени был уже достаточно пожилым человеком. И Гусинский открыто говорил, что ему просто приятно давать «этим людям» деньги. Давать лично и в руки. Это чистая психология, тут важен сам момент. Психология нуворишей, которые вдруг получили всё.

А все 2000-е, соответственно, идёт реванш?

Все, кто участвовал в программах Школы, приобретают не только знания, но и новых надежных друзей.
Владимир Путин, 2003 год

Сенокосов: Да. В бизнес и в политику пошли люди одной породы — люди силы. Отсюда же и обилие спортсменов во власти. Это всё люди с характером, умением идти до конца и одерживать победу, ломая себя и свои привычки. А Путин просто это всё совместил — он и политик, и спортсмен, и бизнесмен. Он отлично понимает психологию и тех, и других, и было сразу ясно, что он пришёл надолго. Березовский считал, Путин будет ручной, временный, а он всех победил. В то же время сплочение вокруг силовиков перестаёт давать прежний эффект. Идея единой и твёрдой как кулак России смешивается непонятно с чем: полный набор от налогов на богатство до заботы об экологии. А главное, никто не может чётко объяснить, на каких политических позициях стоит партия власти. Она с пролетариями или за буржуазию? Она за рабочий класс или за креативный? Она вообще что? Хотя это вопрос всем партиям.