Дикий-дикий Восток

Карло Альберто Кавалло похож на воплощение классического представления об итальянцах — он много жестикулирует, беспрерывно хохочет и восполняет мимикой потерянный при общении на английском смысл. На родине Карло снимает документальные фильмы, когда-то подбирал участников для итальянского аналога реалити-шоу «За стеклом», а ещё раньше занимался научной психологией. Поняв однажды, что путешествия интереснее психоанализа, Карло отправился колесить по Евразии. В 2004 году он посещал Новосибирск в составе экспедиции, повторяющей Великий Шёлковый путь, а теперь едет из Португалии через Владивосток в Монголию при помощи сервиса BlaBlaCar. Карло рассказал корреспонденту Сиб.фм, чем сибиряки отличаются от европейцев, почему символы из коллективного бессознательного понятны в любой стране и чем удобен райдшеринг.

Как вы добирались до Новосибирска?

Новосибирск находится на моём пути из Португалии во Владивосток — невозможно проехать через Сибирь, обойдя Новосибирск. Я знаю этот город довольно хорошо, был здесь прежде три раза — 30 лет назад, 10 лет назад и три года назад. Мне нравится этот город.

Раньше вы тоже были здесь в рамках путешествия?

30 -часовой сериал, который показывали по каналу Marco Polo, стал итогом поездки Карло Кавалли в 2004 году по маршруту Великого Шёлкового пути

30 лет назад, когда экономическая ситуация была совершенно другая, при перелёте из Москвы в Пекин мне просто нужно было останавливаться в Новосибирске, потому что так было дешевле. На ночь я оставался в Новосибирске и вылетал следующим утром. Было очень холодно и темно, и поэтому... (разводит руками и смеётся). 10 лет назад я ехал из Италии в Китай на moped и также пересекал Сибирь.

Проехать путь из Италии в Китай на мопеде — это вообще возможно?

Да, это вполне возможно — правда, всё время... (здесь Карло изображает, как держится за руль и как тарахтит мопед).

Вы так много путешествовали и путешествуете, это всегда было вашей страстью?

Много лет назад я был очень серьёзным человеком — психоаналитиком, учёным, историком медицины, и это было очень, очень скучно. О-о-о-чень. Поэтому через некоторое время я сказал «всё, с меня хватит», решил забросить это дело, стал снимать документалки и путешествовать.

И не быть больше таким серьёзным?

Да-да, точно (смеётся)

То есть теперь вы больше не занимаетесь психологией?

Да, я пришел к начальству и сказал: «Больше не хочу быть психологом», он спросил: «Почему?», а я говорю: «Из-за огромного числа глупых, скучных людей!», а он мне (шёпотом на ухо): «Ты прав, никому не говори, что я это сказал, но ты прав!»

И чем вы занимаетесь, когда живёте в Италии — снимаете кино?

Да, но вообще я обычно живу половину времени в Италии, а другую половину во Вьетнаме, и чаще всего снимаю жильё не в одиночку. Раньше, несколько лет назад, для того чтобы снять фильм, мне требовалось минимум человек пять помощников, сейчас же я могу снимать кино один и путешествовать самостоятельно.

Вы решили перестать работать психологом и начать путешествовать — насколько легко было вам это сделать? Хватало ли вам для этого денег, знаний?

Помимо родного, Карло свободно говорит на четырёх языках: английском, французском, португальском и испанском

Достаточно ли было у меня денег? — Нет! Я попросил помощи у друзей, и они помогли — я не трачу много, мой месячный бюджет в среднем — 800 евро в месяц. То есть, путешествовать — не очень дорого, начать это делать — легко. Вот смотрите, смартфон — он переводит с итальянского на английский и на русский, он показывает, где вы находитесь, где то, что вам нужно, например, парикмахерская, хотя мне она и не нужна вовсе (снова смеётся, показывая на свою почти лысую голову). Это легко, такое устройство делает это возможным для всех.

Как вы планируете ваше путешествие: каждую отдельную точку маршрута, или только первую и последнюю? Сколько в этом импровизации?

Обычно я выбираю стартовую и конечную точки, а все что в середине — это импровизация. Но в Сибири особенно нет места для импровизации, вы едете либо вдоль М-7 [на самом деле это дорога от Москвы до Уфы — прим. Сиб.фм] или М-5 [имеется в виду отрезок Уфа-Челябинск — прим. Сиб.фм], больше выбирать не из чего. Но если выбор есть, я импровизирую в зависимости от погоды, самочувствия, нужд моих съёмок.

Где вы обычно останавливаетесь на своём маршруте?

Обычно я стараюсь пользоваться каучсёрфингом, но это редко работает.

Почему?

Потому что все смотрят на мой возраст... (изображает гримасу презрения) и говорят: «Какой-то извращенец!»

Так получается только в России?

Нет, везде, в Европе так же — встречают, смотрят на возраст, и говорят: «Нет, спасибо, до свидания». Тогда я ищу квартиру через Airbnb, что иногда получается дороже, чем отель, иногда дешевле. Например, сейчас я остановился в отеле, который нашёл через booking.com — стоит 20 долларов за ночь, что довольно неплохо.

Более 300 квартир сдаётся в Новосибирске через Airbnb

Люди, которых вы встречаете в пути — ваши водители, соседи и так далее — какие они?

Ну, иногда они знают английский совсем немного, и тогда просто спрашивают, что я делаю, куда еду и так далее — самая элементарная беседа. Но иногда найдётся кто-то, кто хорошо говорит по-итальянски, и тогда становится интересно. Моё впечатление о сибиряках — они действительно стремятся к расширению границ своего восприятия. Когда я рассказываю им, что я из Италии, они говорят: «О, это интересно, прекрасная страна, я хотел бы там побывать!», а я спрашиваю: «А зачем?». Они отвечают: «Чтобы посмотреть на историю». Я тогда спрашиваю: «А зачем? Что история значит для вас?». И они отвечают умно, интересно, и я думаю: «Ну вот, наконец-то!» В сибиряках есть ощущение какой-то свободы.

Вы думаете, что сибиряки отличаются от европейцев?

Да, очень сильно! В Европе людям интересно только как что-то сделать, а в Сибири хотят знать, как почувствовать места и людей — это прекрасно и очень редкое явление.

А есть ли разница между людьми в Сибири и в других частях России, где вы также бывали?

Если вы будете разговаривать с человеком с Урала, он вам скажет, что Сибирь — это вообще другой мир. «Зачем вы едете в Сибирь?» — «Я хочу попасть во Владивосток» — «Ууу, это вообще другой мир!»

Они говорят про себя: «Наш город, он очень хороший, мы любим иностранцев, но вот Восток! Они угроза, берегитесь их, они бандиты».

Думаю, дело в истории. В целом, представление европейских русских о Сибири — что они инопланетяне, такие опасные инопланетяне. Они, например, говорят «Мы нормальные водители, а вот в Сибири — гоняют как сумасшедшие!» (снова смеётся) И это всё так интересно! А вот в Европе, если говоришь, что едешь в Сибирь, тебя спрашивают: «А там вообще что-нибудь есть?» Вот вчера я запостил в Facebook фотографию около огромного торгового центра с подписью: «30 лет назад мы везли им носки как гуманитарную помощь, а теперь везём в надежде, что они их у нас купят». (смеётся)

Вы были в России 30 лет назад, и сейчас — заметили ли отличия?

Ну, когда я здесь был в первый раз, всё было по-другому: кругом только советский стиль и архитектура, трудности с отоплением, с жильём, люди говорили только по-русски, никакого английского. Было мало отелей, да и то только для советских людей, не для иностранцев. Культура была той же, люди были так же гостеприимны, но экономическая ситуация была совершенно другой. Даже три-четыре года назад тут было всё по-другому. Всё быстро, очень быстро меняется.

Турецкий строитель — о новосибирских клубах и сургутском климате

А почему вы выбрали именно такой маршрут, из Португалии во Владивосток?

Две причины. Первая — я хочу проехать «от берега до берега». Обычно термин coast-to-coast закреплён за географией США, они говорят: «У нас есть coast-to-coast», а им на это: «А у нас в Евразии тоже!»

И наш coast-to-coast даже покруче будет!

Да, точно, круче! И даже ещё 10 лет назад Европа и Азия были более разделены, чем сейчас. А вторая причина касается того, почему я еду именно с запада на восток, а не наоборот — потому что с востока на запад ехать труднее. Например, все знают, как доехать до Парижа, поэтому если вы хотите туда доехать, вы точно найдёте кого-нибудь, кто едет туда же.

Но если вы даже у русского спросите, как доехать до Владивостока, то после Иркутска он и не знает, как.

Например, Чита — кто-то знает, как туда ехать, кто-то нет. И потому мне так интересней: прокладывать маршрут, в котором больше импровизации, неожиданностей, и который гораздо более неопределён, чем если бы я ехал с запада на восток.

В программе вашего путешествия несколько крупных городов, таких как Казань, Екатеринбург. Вы посещаете только такие города, или может быть, также сёла и деревни?

Вообще, если я посещаю города, которые знаю довольно хорошо, я в них не задерживаюсь. Останавливаюсь только чтобы передохнуть. Не посещаю, скажем, театры. Я останавливаюсь в местах, которые интересны или красивы, например, Суздаль во Владимирской области, или недавно, например, я был в Алтайском регионе, искал человека по имени Гриша. Он живёт на Телецком озере уже лет двадцать или около того, очень старый и сильный. Но я не смог его найти. Я ищу особые места — например, я хочу побывать на острове Ольхон и в порту на Байкале — там есть очень интересные, старые, уже заржавевшие корабли.

Заржавевшие корабли — это обычно не очень популярно.

Да, но это очень по-постмодернистски, поэтому очень здорово для съёмки.

А о чём фильм, который вы снимаете? Как он называется?

Географический центр России находится на берегу озера Виви в Эвенкии

Его название — «The outer wisdom», («Внешняя мудрость»). Смотрите, в психологии и психоанализе, но также и в физике, и в математике предполагается, что существует три измерения: время, пространство и причинность. Время и пространство, как вы знаете, взаимосвязаны. Кстати говоря, я изучал проблемы времени под руководством русского учёного, нобелевского лауреата Ильи Пригожина, и работал у него три года — так что, можно сказать, я знаю, о чём говорю. Но для наших целей будем считать, что время и пространство разделены. Так вот, пересечение всех этих измерений — поле действия нашего сознания. Однако есть ещё бессознательное, и оно создаёт четвёртое измерение, которым объединено наше восприятие мира — коллективное бессознательное. Коллективное бессознательное содержит символы, которые объединяют всех, которые все безошибочно опознают, и музыка, например — один из таких символов. И я ищу именно такие общие символы коллективного бессознательного, фильм будет именно про это.

И восприятие таких символов не будет зависеть ни от языка, ни от культуры?

Да-да, совершенно верно! Например, если ты видишь реку, то говоришь — да, это река, красивая река. Но если ты видишь такую большую и бурную реку, как Катунь, то помимо понимания того, что да, это река, ты ещё чувствуешь волнение, восхищение. Это чувство — и есть символ коллективного бессознательного.

Блог Карло, посвящённый «Меконгу»

То есть вы стараетесь найти везде нечто общее, что нас всех объединяет?

Да!

Поскольку вы в прошлом психолог, то может быть, вы подметили какие-то интересные психотипы и особенности характера среди жителей каких-либо регионов.

Да, давайте поговорим про сибиряков (тут Карло торжественно стучит по столу, имитируя барабанную дробь).

Например, вы уверены, что вокруг вас везде присутствуют духи. Вот вы знали, что по этой причине нельзя мочиться в реку?

Вы имеете в виду алтайцев? Да, они внимательны к природе, но, если вы возьмёте простого жителя города, то я не думаю, что он будет так же чуток.

Нет, а вы не думайте, вы посмотрите на людей, которые едут из Новосибирска на Алтай, к хижинам, они там ничего не трогают.

Они просто цивилизованные.

Нет, я думаю, здесь большее — они даже камни складывают! Вы знаете историю о камнях? На Алтае складывают камни в горки, чтобы воздать почести богам. И все эти люди из «Лексусов» и «Мерседесов», они вылезают из своих машин (Карло выскакивает из-за стола, изображая грузного мужчину с большим животом), и таскают камни, иногда на десятки метров. То есть это действительно общекультурное трепетное отношение к природе. Более того, сибиряки даже немного боятся природы, потому что она очень могущественна.

И в этом есть огромная разница между жителями европейской части России и сибиряками. Здесь люди боятся снега, потому что если он идёт — он идёт сильно, если мороз — то сильный. Пусть это, может быть, и не страх, но вы считаетесь с природой. Каждый день перед выходом из дома вы интересуетесь, будет ли сегодня снег или нет. В Москве людям неважно — если снег, они просто меняют одежду. Там повседневная жизнь управляет природными условиями, здесь — природные условия управляют повседневной жизнью.

В Европе люди также считают, что контролируют природу?

Да-да, европейцы гораздо менее считаются с природой, чем сибиряки. Мы следим за ней, уважаем её, но она для нас — нечто внешнее.

Как вы думаете, может быть, это потому, что Сибирь по сравнению с Европой урбанизирована недавно, и мы всё ещё сохраняем свой традиционный, земледельческий менталитет?

Это может быть одной из причин, однако главная причина, на мой взгляд, в количестве свободной земли: Сибирь огромна, а плотность населения очень мала. Например, говоря о северной части Сибири — вы там не были, но знаете, что отсюда до Северного Ледовитого Океана тысяча километров. Так что размеры — вот что заставляет людей уважать природу и считаться с ней.

Вы раньше были в Монголии и сейчас снова туда едете. Чем она вас привлекает? Чем отличается от Сибири? Чувствуется ли другой планетой?

Ну, географические условия очень отличаются, хотя там тоже есть горы, как на Алтае, но степи совсем другие, ещё пустыня, каких здесь не бывает, очень мало людей, и монгольские города гораздо менее современные по сравнению с сибирскими. И потому я еду именно туда в поисках тех символов, которые меня интересуют.

Каких именно символов?

Например, люди, живущие в юртах — для них ветер очень важен, потому что он определяет условия их жизни. Обычно мы считаем ветер символом свободы — так ли мы уверены в этом? Хоть раз вы спрашивали того, кто живёт в юрте — что значит ветер для него? Может быть, ответ будет иным?

Однажды я взял с собой в путешествие три репродукции картины Боттичелли «Рождение Венеры» — первая соответствует оригиналу, на второй я немного изменил цветовой оттенок в сторону синего, а на третьей немного исказил пропорции — увеличил талию Венеры. С этими тремя репродукциями я ходил и опрашивал людей — какую из них они считают лучшей. И представьте себе, абсолютное большинство называет оригинальную! Это означает, что понятие красоты — универсальное, а не субъективное, каждый может отличить, что более красиво, а что менее.

Может ли это быть потому, что картина Боттичелли просто очень известна?

Именно поэтому я и еду в Монголию — они никогда не видели этой картины! Например, у них есть монастырь Амарбаясгалант, там живут около 200 монахов, и они не знают ничего об Италии, ренессансе, ни о чём подобном.

Я покажу им эти репродукции, одну за другой, и спрошу, какая же лучше. Представьте их лица!

И всё это затем, чтобы иметь возможность оспорить, что ветер значит только «свобода» и ничего больше.

А что же тогда ещё?

Кто знает? В том и вопрос.

Почему вы выбрали именно BlaBlaCar в качестве способа передвижения?

Потому что это полная противоположность символам.

Что вы имеете в виду?

Символы — это нечто неуловимое, а BlaBlaCar очень и очень конкретен. Я хочу доехать отсюда — сюда и без проблем! И это очень конкретно. Если хочешь подготовить себя к поиску символов, нужно для начала пройти через нечто самое базовое. Давайте я приведу пример, который, может быть, не очень удачный, но он работает. Допустим, я хочу закрутить роман с женщиной. Я подготовлю всё в мельчайших деталях, особенно, что касается своего внешнего вида — всё, что никак напрямую не относится к любви, то, чего она даже, вероятно, не заметит. Она, возможно, заметит, сколько у вас денег — да, но не какие у вас ботинки. Между BlaBlaCar и символами точно такая же разница.

Коллективное бессознательное — одна из наследуемых структур мозга, не зависящая от индивидуального опыта и истории развития индивида

Вы первый раз путешествуете с помощью этого сервиса?

Ну, я уже пробовал его предварительно, пару раз в Италии, просто чтобы проверить, работает ли эта система. А раньше я даже не знал, что есть такая штука — обычно люди моего возраста в Италии пользуются системами общественного транспорта.

Чем BlaBlaCar отличается от путешествий автостопом? Он более удобен?

Он более удобен тем, что не нужно ждать на улице — это основное преимущество. И, более того, тут ты всегда можешь проверить водителя — опытен ли он, что говорят о нём другие, почитать фидбек насчёт его вождения, его умений и тому подобного. Это удобно и доступно, это лучше, чем автостоп, когда нет возможности спросить: «Вы хороший водитель?»

Или даже «Вы хороший человек?»

Да, действительно: «Вы хороший человек, или вы сейчас меня облапошите и уедете?». В целом это как Uber на длинной дистанции.

Можете рассказать какую-нибудь смешную или страшную историю, которая приключилась с вами в дороге?

О да, конечно. Ехал я из Амстердама в Берлин на Volkswagen Touran с одним человеком. Он был такой невозмутимый. «Меня зовут Карло, а как вас?» — «Меня Ник», — отвечает он ледяным тоном. Его машина была идеально чистой. Я ему говорю: «Спасибо вам, что подвезли. Скажите, чем вы занимаетесь?» — «Я — Армагеддон!» — «Что, простите?». Оказывается, он изучает вторжения с неба на землю, и кто-то ему за это деньги платит. «Кто к нам вторгается?» — «Много кто — начиная с пришельцев, заканчивая метеоритами». Вообразите себе! «А что будет, если вторгнутся пришельцы?» — «Я не знаю, — продолжает он тем же ледяным тоном, — может быть, мы сможем отреагировать, может нет» — «А сколько времени потребуется, чтобы отреагировать?» — «Один год, может быть, два...»

«...а может быть, мы уже опоздали». А что насчёт России, какие у вас впечатления от здешних водителей?

У вас очень хорошие водители, если они могут ездить по таким дорогам, как в России. Хотя вот, например, на Алтае шоссе очень хорошее, новое. Ваши водители имеют привычку останавливаться в последний момент, даже если видят стоп-сигнал. Они подъезжают вплотную до конца, и только в самый последний момент останавливаются! Почему вы это делаете?

Не знаю, у меня нет машины — и это одна из причин, почему.

Понятно. Иногда у моих попутчиков здесь крутые машины, иногда, у молодежи, дешёвые, но удобные. Ещё одна особенность, очень характерная для русских — вы очень мало пользуетесь кондиционерами. Водители просто открывают окно. Почему?

Рассказ о путешествии из Сибири в Бразилию на надувном корабле

Мы больше любим свежий воздух, а из-за кондиционера только ругаемся. Только вчера в офисе мы спорили по поводу него — один включит, другой выключит... Пока кто-то наконец не взмолился: «Да откройте вы уже, наконец, окно!»

Вот видите, природа снова командует вами! Вам проще открыть окно и довериться природе, чем решить, на какую температуру выставить кондиционер.

Насколько я знаю, в Европе путешествия автостопом или с помощью каршеринга — это обычное дело молодёжи, а насколько это обычно для людей вашего возраста?

Это совсем не обычно. Может быть, процентов 20 людей моего возраста путешествуют на BlaBlaCar, немного.

Однажды я была гидом у группы европейцев на Алтае, и у меня сложилось такое ощущение, что им в любой ситуации было очень комфортно. Им казалось, что даже если они очутятся одни среди гор, то ничего страшного не случится. А когда русские путешествуют, они будто более напряжены, будто всегда ожидают, что что-то пойдёт не так. Это совпадает с вашими ощущениями?

Да, здесь мы снова видим подтверждение тому же самому предположению — нам, европейцам, кажется, что мы можем контролировать всё и всегда. А когда что-то идёт не так — мы думаем: «Вот здорово, приключение!» Это потому, что нам кажется, что мы найдём решение для любой проблемы.

Вы же, наоборот, не думаете, что можете всегда найти решение, потому что природа и внешние условия часто сильнее вас.

Например, три года назад, когда я был у Кунгурской пещеры, я арендовал лошадь у местных жителей. На полпути к пещере лошадь занервничала и скинула меня, и я сильно повредил плечо. У меня было два варианта: либо вызвать вертолёт и за три тысячи долларов и два дня он доставил бы меня в больницу в Горно-Алтайск, а другой вариант — ждать год, пока мне не станет лучше, и тогда продолжить спуск. В итоге я выбрал второе, потому что был уверен, что даже в этих условиях я смогу быстро выздороветь. Возвращаясь к вашему вопросу: разница между европейцем и сибиряком в том, что последние учитывают и погодные условия, не только технические.

Вы путешествовали на Алтай с какой-то конкретной целью?

Да, я снимал тогда фильм «Wild Wild East» («Дикий-дикий Восток»). Он был об Алтае — его русской и монгольской частях.

Он также был о символах?

Нет, это был скорее обычный документальный фильм — о красивых местах, о том, как люди живут и тому подобном.

А ваш новый фильм — это ваша первая попытка снять фильм на психологическую тему?

Нет, вторая. В прошлом году я путешествовал по реке Меконг, из Вьетнама в Китай, и тоже снимал кино о символах.

Что на Алтае вас впечатлило более всего?

Более всего меня впечатлило то, какая древняя у Алтая история. Он был точкой пересечения многих цивилизаций, например, там находят даже персидские ковры. Или, например, вы знаете про Денисовскую пещеру?

Конечно! Я даже работала там в качестве археолога.

Тогда вы знаете, что Денисовская пещера была точкой, в которой оседали люди на своём пути из Африки в Папуа Новую Гвинею. Почему так — никто не знает. Но Алтай не обходили стороной. И всё это ужасно интересно!